David P. Boder Interviews Hildegarde Franz; September 20, 1946; Munich, Germany

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] MÃnchen, September the 20th, 1946, at Funkenkasernen, a camp for transient displaced people. I have here before me Mrs. Hildegarde Franz who is expecting to go to the United States.

David Boder

[In German] Also, Frau Franz, drehen Sie sich mal um und machen Sie sich's bequem. Sie werden es warm haben, nehmen Sie den Mantel ab. Und in die Richtung sprechen, nicht wahr!

Hildegarde Franz

Ja.

David Boder

Also, Frau Franz, wollen Sie mir nochmal sagen, wie ist Ihr voller Name?

Hildegarde Franz

Hildegard Franz.

David Boder

Und wie alt sind Sie, darf man das wissen?

Hildegarde Franz

FÃnf und siebzig Jahre.

David Boder

Nooooo.

Hildegarde Franz

Ja.

David Boder

FÃnf und siebzig Jahre?

Hildegarde Franz

Ja.

David Boder

Das ist doch nicht mÃglich. Sie sehen doch so jung aus

Hildegarde Franz

Ja, aber ich bin . . .

David Boder

FÃnf und siebzig Jahre alt!

Hildegarde Franz

Ja, ja, ja, ha, hm, hm.

David Boder

Also. Nun Frau Franz, wollen Sie so gut sein und mir sagen, wo waren Sie, wenn der Krieg anfing?

Hildegarde Franz

Mein . . .

David Boder

Und dann so allmÃhlich was hat Ihnen nach dem bis jetzt passiert?

Hildegarde Franz

Also ich war in NÃrnberg, wir waren mit meinen SÃhnen und meinem Mann, die waren beschÃftigt bei meinen AngehÃrigen im Schloss Althen . . .

David Boder

Bei Ihren AngehÃrigen, ja?

Hildegarde Franz

Ja., bei Schloss Althen in NÃrnbergâKonfektion . . .

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

. . . und im Jahre vier und dreiÃig mussten wir das GeschÃft verkaufen, weil wir eben Juden waren, nicht . . .

David Boder

Schon so weit zurÃck in vier und dreiÃig?

Hildegarde Franz

. . . in vier und dreiÃig mussten wir . . .

David Boder

Also der Hitler wurde dann gewÃhlt.

Hildegarde Franz

in drei und dreiÃig.

David Boder

Ja, also, wenn man denkt, er ist zur Kraft gekommen in drei und dreiÃig.

Hildegarde Franz

Ja, ja.

David Boder

Und in vier und dreiÃig mÃssen Sie . . .

Hildegarde Franz

. . . mussten wir unser GeschÃft verkaufenâaus diesen GrÃnden, weil unser Personal nationalsozialistisch eingestellt war vollstÃndig und hat jeden Kunden, der bei uns gekauft hat, das im Braunhaus gemeldet, so dass die Leute, die Kundschaft also, hm, . . .

David Boder

Aufgegeben haben . . .

Hildegarde Franz

. . . aufgegeben haben, Angst gehabt haben bei uns zu kaufen.

David Boder

Was fÃr ein GeschÃft war das?

Hildegarde Franz

Konfektion, Damenkonfektion, schon ganz groÃe Damenkonfektion. Damenkonfektion.

David Boder

Haben Sie auch selber die, die, hm, Kleider fabriziert?

Hildegarde Franz

Nein, nein, das nicht.

David Boder

Sie haben von Fabriken gekauft . . .

Hildegarde Franz

Ja, gekauft.

David Boder

Und dann fertig verkauft?

Hildegarde Franz

Verkauft, ja.

David Boder

Und das war in Heidelberg?

Hildegarde Franz

Das war in NÃrnberg.

David Boder

In NÃrnberg, entschuldigen Sie mal.

Hildegarde Franz

Ja.

David Boder

Das ist gerade jetzt dort, wo die Gerichtsverhandlung stattfindet, die, hm,

Hildegarde Franz

Ja, ja.

David Boder

. . . fÃr die Nazis.

Hildegarde Franz

Ja, ja. Also . . .

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

. . . dann durfte mein Mann . . . ich habe in Mischehe gelebt, net wahr, da . . .

David Boder

Ihr Mann war Christ?

Hildegarde Franz

Ja, mein Mann wurde mit meinen SÃhnenâeinfach weil ich JÃdin warâentlassenâauf der Strasse gesetzt so zu sagen.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Na ja, und dann haben wir eben, dann sind eben meine SÃhne nach Amerika ausgewandert.

David Boder

Ach, im Jahre vier und dreiÃig hatten Ihre SÃhne die Moeglichkleit nach Amerika auszuwandern?

Hildegarde Franz

Ja, ja.

David Boder

Wer hat ihnen das Affidavit geschickt?

Hildegarde Franz

Mein Sohn hat einen Herren kennengelernt auf der, hm, . . .

David Boder

Ja, da sie haben keine Verwandten also . . .

Hildegarde Franz

Nein. Der hat meinem Sohn ein Besuchsvisum, mit ist er nach Amerika.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Und er ist dort ein Jahr geblieben und von da aus ist er, hat er . . .

David Boder

Nach?

Hildegarde Franz

. . . hat er seine Einreise fÃr Amerika bekommen . . .

David Boder

Affidavit.

Hildegarde Franz

Ja, bekommen und ist seit dem in Amerika in einem GeschÃft, . . . seit zehn Jahren ist er in einem GeschÃft

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Bei Kresge beschÃftigt.

David Boder

Kresge?

Hildegarde Franz

Ja, Kresge.

David Boder

Ist das nicht das FÃnf und Zehn GeschÃft?

Hildegarde Franz

Das ganz Grosse.

David Boder

Das ganz groÃe FÃnf und Zehn GeschÃft.

Hildegarde Franz

Seit zehn Jahren ist er dort beschÃftigt.

David Boder

Ja, ja. Das ist ein Sohn ist dort. Sie haben noch mehr in Amerika?

Hildegarde Franz

Ein Sohn ist in Colorado, also im Staat Colorado.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

In Durango und hat und ist auch seit sechs Jahren in einer Stellung.

David Boder

Aha. Sind sie dort verheiratet?

Hildegarde Franz

Mein einer Sohn ist verheiratet.

David Boder

Ja. Er hat seine Frau mitgenommen?

Hildegarde Franz

Doch, seine Frau ist dort.

David Boder

Er hat sie von hier mitgenommen?

Hildegarde Franz

Nein, einer hat in Amerika geheiratet.

David Boder

Er hat in Amerika geheiratet.

Hildegarde Franz

Ja.

David Boder

Nun, also mit wem sind Sie dann hier, Frau Franz?

Hildegarde Franz

Ich bin ganz alleine.

David Boder

Und was hat mit Ihrem Mann passiert?

Hildegarde Franz

Mein Mann ist gestorben.

David Boder

Wann?

Hildegarde Franz

Mein Mann war sehr, sehr leidend durch all die Unannehmlichkeiten und die Schwere, was auf uns gelegen hat. Dann ist mein Mann sehr, sehr leidend geworden, net wahr . . .

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

. . . und dann durch die Luftangriffe . . .

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

. . . die wir mitgemacht haben, war es nachher so . . . ich bin fast ein ganzes halbes Jahr nicht aus die Kleider gekommen, nur um meinem kranken Mann immer zu helfen, wenn die Luftangriffe kamen, dass ich ihn in den Keller bringen konnte. Da bin ich ein ganzes halbes Jahr nicht aus die Kleider.

David Boder

Wo waren Sie wÃhrend dieser Zeit?

Hildegarde Franz

In NÃrnberg.

David Boder

In NÃrnberg.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Ja, dann in 43 war ich . . .

David Boder

Ein Moment bitte. [Pause] Also weiter! Was hat dann in 43 passiert?

Hildegarde Franz

In 43 ist es dann . . . wie es so furchtbar war, bin ich mit meinem Mann fÃr einige Wochen aufs Land. Da wurde er sehr, sehr krank und musste sich einer Operation, dann musste ich ihn wieder nach NÃrnberg bringen, um ihn einer Operation zu unterziehen.

David Boder

Nun und ihr Mann war Christ?

Hildegarde Franz

Ja und . . .

David Boder

Er war Deutscher? Und . . .

Hildegarde Franz

Und er ist in NÃrnberg dann gestorben.

David Boder

Wann ist er in NÃrnberg gestorben . . .

Hildegarde Franz

In drei und . . . am 19. Oktober 43 starb mein Mann und am 17. Januar 44 hat man mich binnen 2 Tagen von meiner Wohnung raus . . .[weint]

David Boder

Was heiÃt das binnen 2 Tagen?

Hildegarde Franz

. . . musste ich meine Wohnung verlassen [weint und schluchzt] und bin ins KZ gekommen wo . . . wie schrecklich mit 73 Jahr [weint und schluchzt sehr]. [Pause] Ich muss mich erst ein bisschen fassen. [Pause] Mit 73 Jahren bin ich dann nach dem Tod meines Mannes nach zwei Monaten verschleppt worden nach Theresienstadt.

David Boder

Na, was haben die gesagt, warum das?

Hildegarde Franz

Gar nichts. Ich bin JÃdin.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Und weil ich JÃdin bin, bin ich einfach verschleppt worden.

David Boder

Also sagen Sie mir, Sie sagen, sie haben Ihnen zwei Tage gegeben, Ihre Wohnung .zu liquidieren?

Hildegarde Franz

Ja, und . . . ich konnte ja nicht die Wohnung rÃumen, ich musste ja alles stehen und liegen lassen. Und ich bin eben einfach . . .

David Boder

Bitte lauter.

Hildegarde Franz

Und ich bin eben einfach verschleppt worden . . . nach Theresienstadt.

David Boder

Also sagen Sie mal, wie viele Leute von Ihnen sind nach Theresienstadt gefahren?

Hildegarde Franz

Mit meinem Transport?

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Zehn . . . fÃnfzehn Personen es waren.

David Boder

Und wie hat man Sie nach Theresienstadt geschickt?

Hildegarde Franz

Man hat uns mit der Eisenbahn nach Theresienstadt . . .

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

geschickt und unter, hm, also Deckung also unter . . . von . . . ja, von SA, von der Gestapo.

David Boder

War das ein Passagier-Wagon?

Hildegarde Franz

Es war ein Last Wagon.

David Boder

Ein Last Wagon?

Hildegarde Franz

Ja.

David Boder

Und wer waren die anderen Leute mit Ihnen?

Hildegarde Franz

Das war ein Herr Kaufmann, hm, eine . . . ich weià net . . . eine Frau Dessauer . . . er ist auch gestorben, Dessauer, Kaufmann, eine Frau Doktor Rodler . . .

David Boder

Ein bisschen lauter.

Hildegarde Franz

Eine Frau Dr. Rodler, eine, hm, . . .

David Boder

Na ja, ich meine, was fÃr Leute waren da, die Ãberhaupt so lange noch in NÃrnberg geblieben sind?

Hildegarde Franz

Die waren alle, alle in Mischehen.

David Boder

Ah so, das waren Mischehen Leute.

Hildegarde Franz

Ja und die sind dann alle in 43, in 44 dann nach Theresienstadt verschleppt worden.

David Boder

Aber von diesen Mischehen, da hat man bloà die jÃdische HÃlfte genommen?

Hildegarde Franz

Ja, ja nur die jÃdische HÃlfte . . .

David Boder

Die jÃdische HÃlfte von den, Mischehen.

Hildegarde Franz

Ja, ja.

David Boder

Und die sind dann nach Theresienstadt verschleppt worden.

Hildegarde Franz

Ja, die jÃdische HÃlfte.

David Boder

Nun erzÃhlen Sie mir, wie haben Sie Theresienstadt damals vorgefunden?

Hildegarde Franz

Na, wir haben Theresienstadt . . . wir haben . . .

David Boder

Es waren ja verschiedene Zeiten in Theresienstadt.

Hildegarde Franz

Ja.

David Boder

Also was fÃr ein Platz wurde Ihnen angewiesen. Wie ist . . .

Hildegarde Franz

Uns wurde oben ein Boden angewiesen.

David Boder

Ein Boden von einem Hause?

Hildegarde Franz

Von einem Hause, wo wir wohnen . . . schlafen und wohnen mussten. Und . . .

David Boder

Und wer lebte unten?

Hildegarde Franz

Unten war ein Siechenheim, wo Kranke gelegen haben, oben auf den Boden sind wir gekommen.

David Boder

Was fÃr ein Heim?

Hildegarde Franz

Ein Siechenheim, wo nur Kranke waren.

David Boder

Warum hat das Siechenheim geheiÃen?

Hildegarde Franz

Das ist halt so genannt, ich weià es nicht.

David Boder

Wie buchstabieren Sie das?

Hildegarde Franz

[Sie buchstabiert] S . . . S-i-e-c-h . . .

David Boder

S?

Hildegarde Franz

Siechen. [Sie buchstabiert] S-I-e-c-h-e-n-Heim, Siechenheim.

David Boder

Ja. Und Sie haben dann auf dem Boden ober diesem Siechenheim gewohnt.

Hildegarde Franz

Ja, oben.

David Boder

Also wie viele Leute waren in einem Zimmer?

Hildegarde Franz

Also in dem Boden waren ungefÃhr 35 Menschen untergebracht.

David Boder

Frauen allein?

Hildegarde Franz

Nur . . . Frauen und MÃnner . . . alles durcheinand.

David Boder

Im selben Zimmer?

Hildegarde Franz

Alles im selben Zimmer

David Boder

Und wir haben Sie dort geschlafen?

Hildegarde Franz

Na ja, wir haben geschlafen so in einem Kasten mit einem Strohsack.

David Boder

Aha, fÃr jeden Einen, ein Bett fÃr jeden so zu sagen.

Hildegarde Franz

Ein Bett, ja.

David Boder

Mit einem Strohsack.

Hildegarde Franz

Mit einem Strohsack, ja. ?

David Boder

Nun was fÃr sagen haben Sie fÃr sich mitgenommen?

Hildegarde Franz

Eine Kleinig . . . Ich durfte nur mitnehmen ein . . . also, das Notwendigste. Einen Koffer mit Kleider, also was ich gerade gebraucht hab und etwas WÃsche, eine Decke und ein Kissen.

David Boder

Aha! Und das hat man Ihnen in Theresienstadt gelassen?

Hildegarde Franz

Mir hat man es gelassen, aber Vielen . . . da hab ich GlÃck gehabt, aber Vielen ist es auch noch gestohlen worden, dass sie gar nichts gehabt haben. Viele . . .

David Boder

Und nun? Haben Sie . . ., hm, wie war es dann nachher in Theresienstadt?

Hildegarde Franz

Na ja . . .

David Boder

Wie lange waren Sie dort? Und . . .

Hildegarde Franz

Ein einhalb Jahrâbis die Befreiung durch die Russen kam.

David Boder

Waren Sie gesund?

Hildegarde Franz

Sieben Wochen hab ich im Krankenhaus gelegen.

David Boder

Im selben Siechenheim?

Hildegarde Franz

Nein, nein. In einem Krankenhaus, also das âGrand Hotel' hat es geheiÃen.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Und da war ich sieben Wochen gelegen, weil ich so schnell abgemagert bin.

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

In der Zeit von drei Monaten, vier Monate habe ich vierzig Pfund abgenommen. Das war zu viel. Da haben die ganzen inneren Organe, Herz und alles, darunter gelitten, net wahr.

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

Da war ich also sieben Wochen im Krankenhaus.

David Boder

Und was hat man dort fÃr Sie getan?

Hildegarde Franz

Was kann man auch? [wimmert] Ach Du lieber Gott, was konnten sie schon viel tun? Ich hab eben im Krankenaus gelegen und bin behandelt worden, net wahr, und bin eigentlich zu frÃh entlassen worden, weil das Krankenhaus fÃr nur Lungenkranke gebraucht worden ist.

David Boder

Ahm.

Hildegarde Franz

Und dann bin ich wieder auf meinen Boden zurÃckgekommen.

David Boder

Wer waren die Ãrzte im Krankenhaus?

Hildegarde Franz

Das war ein Dr. Gutmann.

David Boder

. Waren die jÃdische Ãrzte?

Hildegarde Franz

Das waren jÃdische Ãrzte, es waren ja nur Juden dort.

David Boder

Ja, ich verstehe. Und die Ãrzte waren jÃdisch, nicht wahr?

Hildegarde Franz

Die waren jÃdisch, ja.

David Boder

Nun sagen Sie, wie die Zeit voran ging und es nahe zur Niederlage kam, haben sich die Dinge zum Besseren in Theresienstadt geÃndert?

Hildegarde Franz

Nein, also ich mein, wir haben sie jetzt gar net mehr daran geglaubt, dass wir Ãberhaupt, wie soll ich sagenâbefreit werden, weil wir vollstÃndig von der Welt abgeschlossen waren. Wir haben ja keine Nachrichten und nichts bekommen.

David Boder

Keine Zeitungen und keine Magazine?

Hildegarde Franz

Gar nichts. Nichts. Keine Zeitung, kein Radio, ein offener Brief, der in einem Paketchen gelegen hat, der ist auch weggenommen worden.

David Boder

Haben Sie irgendwelche Pakete bekommen?

Hildegarde Franz

Ich nicht, nicht ein Paketchen.

David Boder

Warum?

Hildegarde Franz

Ich habe nichts bekommen, [wimmert oder weint] niemand hat mir was geschickt.

David Boder

Hatten sie irgendwelche Freunde in Heidelberg . . .

Hildegarde Franz

In NÃrnberg.

David Boder

In NÃrnberg, irgendwelche Bekannte, die dort geblieben sind?

Hildegarde Franz

Ja, aber ich war . . . die haben mir alle nichts geschickt. Ich habe auch nichts verlangt, weil ich die Leute nicht in Ungelegenheit bringen wollte, net wahr, denn es war ja auch streng verboten, dass die Juden irgend etwas geschickt bekommen sollen.

David Boder

Nun sagen Sie mal, haben Sie noch etwas Geld gehabt?

Hildegarde Franz

In Theresienstadtânein, keinen Pfennig.

David Boder

Wieso?

Hildegarde Franz

Ich hab kein Geld mitnehmen dÃrfen.

David Boder

Oh, haben Sie welches Geld in . . .

Hildegarde Franz

Aber in Theresienstadt da warâschade, ich habe keines dabeiâda hat man ein Ghetto Geld gehabt, net wahr.

David Boder

Ja. Und wer hat das bekommen?

Hildegarde Franz

Das haben wir bekommen, da konnte man . . .

David Boder

WofÃr?

Hildegarde Franz

. . . dass man irgend etwas kaufen konnte.

David Boder

Ja, aber Sie haben das Geld umsonst bekommen? Oder . . .

Hildegarde Franz

Das haben wir jeden Monat bekommenâ50 Kronen, net wahr . . .

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Ghetto Geld.

David Boder

Ja, mit diesem Mooses Bild drauf.

Hildegarde Franz

Mooses Bild drauf, ja, ja. Da hab ich einen Satz davon mir aufgehoben.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Ja, und da mussten wir den Juden Stern alle tragen, net.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Und man hat uns . . . also . . . die ErnÃhrung war mehr wie wenig.

David Boder

Wie haben Sie ernÃhrt? Haben Sie in Ihrem Hause dort gekocht oder . . . ?

Hildegarde Franz

Nein, wir waren von einer KÃche gespeist.

David Boder

Und wer hat das Essen abgeholt?

Hildegarde Franz

Das mussten wir uns alle holen. Da haben wir uns anstellen mÃssen und uns das Essen holen.

David Boder

Standen Sie in einem [unverstÃndlich]?

Hildegarde Franz

Nein, es waren Strassen, net wahr.

David Boder

Und da haben Sie sich das Essen geholt und wo haben Sie gegessen?

Hildegarde Franz

Das hat man sich gewÃhnlich mit heimgenommen und ich hab mich auf mein Bett hingesetzt und ich hab es gegessen. Einen Tisch haben wir ja net gekannt, einen Tisch hat es ja in unserem Zimmer net gegeben. Und man musste sich immer auf sein Bett hinsetzen.

David Boder

Nunâund haben Sie Ihre BettwÃsche behalten?

Hildegarde Franz

Ja, ich hab also meine eigenen BettwÃsche gehabt, die hatte ich mit genommen und die hab ich mir dann immer gewaschen.

David Boder

Aha. Haben Sie genug Seife gehabt?

Hildegarde Franz

Seifeâeigentlich, wie sagt manâdas war eine Schmierseife, die wir bekommen haben.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Aber das war auch sehr wenig, nicht.

David Boder

Ja und dann, ist es gegen das Ende ein bisschen besser geworden?

Hildegarde Franz

Oh, ja also, da sind ab und zu Kommissionen gekommen.

David Boder

Ja. .

Hildegarde Franz

Ja, so von Schweden und der Schweiz.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Ja und dann musste es uns ein bisschen besser . . .

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

Ja und dann ist dann alles also was sie zeigen wollen und die Nazi haben gezeigt, dass sie alles in Ordnung gebracht haben und das Andere ist geblieben, wie es war. Dann haben wir wohl ein bisschen Essen mehr bekommen und wenn sie weg waren, die Kommissionen, dann haben sie es wieder abgezogen. Dann haben wir schon wieder weniger bekommen, nicht.

David Boder

Nun sagen Sie, wer waren die Nazis mit denen Sie in Kontakt kamen?

Hildegarde Franz

Wir kamen eigentlich mit den Nazis weniger in Kontakt. Das war der Ãltestenrat, der hat die Befehle von den Nazis bekommen und der Ãltestenrat musste dann das ausfÃhren.

David Boder

Erinnern Sie sich an die Leute vom Ãltestenrat?

Hildegarde Franz

Vom Ãltestenrat . . . ich hab eigentlich . . . warten Sie mal . . . ein . . . einenâwie hat der geheiÃen? Einen Herrn Meier kennengelernt. Ansonsten niemanden.

David Boder

Niemand, hm.

Hildegarde Franz

Weil ich einmal vorgeladen war zur Kommandantur, wo man mir ein Testament, was ich mit meinem Mann verfasst hatte im Jahre 32. Und da hat man mir gesagt auf der Kommandantur, ob mein Mann das handschriftlich geschrieben hÃtte, das Testament. Und man wollte, ich sollte es umstoÃen.

David Boder

Warum umstoÃen?

Hildegarde Franz

Ja, ich weià es nicht. Ich hab mich damit nicht verstanden. Ich hab nur gesagt, ich hab mit meinem Mann in einer sehr glÃcklichen Ehe gelebt, einer drei und vierzig [43] jÃhrigen, sehr glÃcklichen Ehe. Und meinem Mann sein Wille war mir heilig, das hab ich ihnen auch erklÃrt. Das . . .

David Boder

War das eine jÃdische Gruppe, die Ihnen das gesagt . . .

Hildegarde Franz

Nein, das waren die . . .

David Boder

Die SS . . .

Hildegarde Franz

Die SS. Das war die Gestapo, die mich da . . . nicht die SS . . .

David Boder

Ja, was war denn dort in dem Testament, das denen nicht gefallen hat?

Hildegarde Franz

Ja, jedenfalls, dass ich alles, also von da war alles auf den Namen meines Mannes, net.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Und wenn ich eben das jedenfalls umgestoÃen hÃtte, dann hÃtten sie eben alles bewohnt, net, und so . . .

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Und so war es . . .

David Boder

Also was war denn da zu bewohnen?

Hildegarde Franz

Also mein Mann . . . wir haben da ja etwas Grund gehabt, net wahr, und die Wohnung . . .

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

. . . und dass die MÃbel und was alles da war. Und da waren sie doch sehr scharf drauf, um das wieder weiter auf ihre Nazi zu verteilen und deshalb war es ihnen auch sehr darum zu tun und das konnten sie eben nicht, weil alles auf den Namen meines Mannes gegangen ist, net. . .

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Und ich hab mich nicht einverstanden, es frei zu geben.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Net wahr!

David Boder

Haben sie Ihnen nicht gedroht?

Hildegarde Franz

Nein, ich hab nur gesagt zu ihnen, ich wÃrde mich unter keinen UmstÃnden dazu verstehen, dass ich den Willen meines Mannes zuwiderhandeln kann und ich . . . es muss so bleiben, wie es ist und es jetzt ist.

David Boder

Nun sagen Sie dann, Frau Franz, hm, wie kam die Befreiung?

Hildegarde Franz

Die Befreiung kam durch die Russen.

David Boder

Hm, wie sind die herein gekommen?

Hildegarde Franz

Das war am achten, neunten Mai; am achten, neunten Mai kamen die.

David Boder

45?

Hildegarde Franz

45.

David Boder

Und was hat dann passiert?

Hildegarde Franz

Dann gingen die fluchtartig weg, die noch da waren, net wahrâdie sind abgerÃckt natÃrlich und haben alles in einem Durcheinander liegen gelassen.

David Boder

Ja.

Hildegarde Franz

Und die Russen haben uns anstÃndig behandelt.

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

Wir haben Essen bekommen mehr und sind auch richtig verpflegt worden.

David Boder

Soâund wann sind Sie nach NÃrnberg zurÃck gekommen?

Hildegarde Franz

Na, wir sind zurÃck gekommen am 2. Juli 45; sind wir - von den Amerikanern in, in Theresienstadt abgeholt.

David Boder

In Camion, Autobussen?

Hildegarde Franz

In Autobussenâin so Lastwagen sind wir abgeholt worden.

David Boder

Und was haben Sie in NÃrnberg vorgefunden von Ihrem Eigentum?

Hildegarde Franz

Nichts mehr. [Pause] Das Haus ist ausgebombt . . .

David Boder

War es Ihr eigenes Haus?

Hildegarde Franz

Nein, es war nicht mein eigenes Haus. Ich habânein, von meiner ganzen Wohnung habe ich fast nichts mehr gerettet. Die Leute, die bei mir in Untermiete gewohnt haben, die haben sich ziemlich gÃtlich daran getan.

David Boder

Haben Sie welche Kleidung gefunden, haben Sie . . .

Hildegarde Franz

Gar nichts! Ich hatte nur einige Sachen, die hatte ich verlagert, was ein paar Wertsachen waren, beim einem Dr. Mombert . . .

David Boder

Einem Christen?

Hildegarde Franz

Ja. Er hat mir das blendend aufgehoben, wÃhrend in meiner Wohnung eine Mischehe gewohnt hat, die gerade das Gegenteil waren. Ich aber die Leute nicht . . .

David Boder

Na ja, Sie wollen sich nicht beklagen . . .

Hildegarde Franz

Nein, ich will ihnen nichts anhaben, sie haben mich um Vieles gebracht . . .

David Boder

Das war eine Mischehe, die dort gelebt haben?

Hildegarde Franz

Ja, ja.

David Boder

Und denen hat nichts passiert wÃhrend . . .

Hildegarde Franz

Die sind, hm, dann von der Wohnung weg, also es ist . . . eine Bombe gestÃrzt, net wahr . . .

David Boder

Hm und dann?

Hildegarde Franz

. . . und die hat eine Wand abgerissen, aber die sagen, die MÃbel sind dort stehen geblieben, net . . .

David Boder

Ah hm.

Hildegarde Franz

. . . zumindestens ein groÃer Teil. Und wo die hingekommen sindâich hab wohl Einiges zurÃck bekommen, aber grÃÃtenteils sagen sie . . . haben sie gesagt, sie haben nichts mehr.

David Boder

Und von Ihrem Bankkonto? Haben Sie das zurÃck bekommen?

Hildegarde Franz

Das habe ich zurÃck bekommen.

David Boder

Das haben Ihnen die Amerikaner zurÃck gegeben?

Hildegarde Franz

Ja, ja.

David Boder

Und sie erlauben es Ihnen, es raus zu nehmen?

Hildegarde Franz

Das hat man eigentlich auch bekommen.

David Boder

Ja, also das war dann sicher?

Hildegarde Franz

Ja, das war sicher. Aber meine Wohnungseinrichtung . . . da habe ich sehr, sehr viel verloren.

David Boder

Nun, sagen Sie mal, hatten Sie dann schnell Kontakt mit Ihren . . . mit Ihren SÃhnen, hm? [lacht etwas]

Hildegarde Franz

Ja, ich hab es durch einen Amerikaner bekommenâKontakt mit . . . mit . . .

David Boder

Haben Sie telegraphiert oder so?

Hildegarde Franz

Nein, mein Sohn hat mir erst eine Depesche geschickt, weil ich einen Brief ihm geschrieben hab. Dann bekam ich eine, hm, eine Depesche, wo er sich kolossal gefreut hat, dass ich noch am Leben bin.

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

Die haben nicht damit gerechnet, dass ich noch lebe.

David Boder

Also wann denken Sie, dass Sie fahren?

Hildegarde Franz

Ich fahr jetzt am vier und zwanzigsten . . .

David Boder

Welchen vier und zwanzigsten?

Hildegarde Franz

. . . vier und zwanzigsten September mit dem Transport.

David Boder

Wohin?

Hildegarde Franz

Nach Bremen.

David Boder

Oh, und dann geht das Schiff von Bremen?

Hildegarde Franz

Das Schiff geht von Bremen, ja!

David Boder

Oh, ja, denn ich dachte, dass Sie vielleicht nach Paris fahren, denn ich fahre am neun und zwanzigsten.

Hildegarde Franz

Nein, nein.

David Boder

Auf der Washington?

Hildegarde Franz

Ja, ja.

David Boder

Da fahren Sie auf einem militÃrischen Schiff?

Hildegarde Franz

Ja, ja, ahm.

David Boder

Nun das ist eigentlich ein gutes Ende zu einem bÃsen Spiel.

Hildegarde Franz

Ja. Ich habe viel, viel gelitten!

David Boder

Ja, das . . . das weià man schon. Das . . .

Hildegarde Franz

Ich hab furchtbar gelitten [weint] ich darf gar nicht daran denken, [Pause] . . . wie schwer ich es gehabt hab.

David Boder

Wohin gehen Sie? Nach Newark?

Hildegarde Franz

Zu meinem Sohn.

David Boder

Ja, nach Newark. Und der Andereâsagen Sieâist in . . .

Hildegarde Franz

Ist in Durango, Colorado, im Staate Colorado.

David Boder

Ja, es wird Ihnen auch dort gefallen, es ist warm und schÃn . . .

Hildegarde Franz

Die Kinder freuen sich natÃrlich, [weint] . . . dass sie eine Mutter noch haben.

David Boder

Na ja, die sollen sich auch freuen!

Hildegarde Franz

Es ist furchtbar gewesen, ich kann Ihnen das gar nicht erklÃren, [flÃstert] wie schrecklich das alles war.

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

Ich bin . . . mit siebzig Pfund bin ich zurÃck gekommen

David Boder

Wieviel haben Sie gewogen?

Hildegarde Franz

Ich habe fÃnfzig Pfund zu . . .

David Boder

Wieviel wiegen Sie jetzt?

Hildegarde Franz

Jetzt werde ich ungefÃhr mein altes Gewicht haben.

David Boder

Wieviel?

Hildegarde Franz

Zwischen einhundert fÃnfzehn und einhundert zwanzig Pfund, aber wie ich von Theresienstadt zurÃck gekommen bin, habe ich nur 70 Pfund gewogen.

David Boder

Sagen Sie mal, waren in Theresienstadt welche Selektionen, dass man Leute weg geschickt hat von dort?

Hildegarde Franz

Hm, ja, Transporte meinen Sie?

David Boder

Ja, von Theresienstadt.

Hildegarde Franz

Ohhhhh, Gott im Himmel!

David Boder

ErzÃhlen Sie uns davon.

Hildegarde Franz

Also, in meinem, wie ich . . . da hat man viele, viele Menschen nach Polen geschickt.

David Boder

Aus welchem Grund, wie hat man die gewÃhlt?

Hildegarde Franz

Einfach, die sind einfach . . . die Transportabteilung, da sind viele Menschen, die sind mit dem Transport alle nach Polen gegangenâteils nach Auschwitz, teils nach Belsen-Bergen. Nach, nach, na, [unverstÃndlich; murmelt] . . . na, wie die ganzen KZ Lager da geheiÃen haben und diese Menschen sind grÃÃtenteils alle umgekommen. Dann ist ein Transportâdas war der Letzteâim Oktober, da sind achtzehn tausend Menschen von Theresienstadt verschleppt worden.

David Boder

Achtzehn tausend?

Hildegarde Franz

Achtzehn tausend Menschen sind von Theresienstadt verschleppt worden nach Polen.

David Boder

Wie haben sie diese gewÃhlt? Sind welche Reichsdeutsche darunterâunter Denen gewesen?

Hildegarde Franz

Deutsche . . . und alle mÃgliche . . . alle mÃglichen Nationen.

David Boder

Und wie ist es Ihnen gelungen dort zu bleiben?

Hildegarde Franz

Wo? Ich?

David Boder

In Theresienstadt, ja.

Hildegarde Franz

In Theresienstadt. Das weià ich nichtâich bin halt nicht darunter gewesen.

David Boder

Was?

Hildegarde Franz

Ich war halt nicht drunter. Ich bin nicht dazu gekommen . . .

David Boder

Sie haben GlÃck gehabt!

Hildegarde Franz

Ich hab GlÃck gehabt!

David Boder

Welche von ihren Transporten von . . . die mit Ihnen, die von NÃrnberg weg gegangen sind?

Hildegarde Franz

Wurden mit nach Polen geschickt, ja, nach Auschwitz.

David Boder

Aha.

Hildegarde Franz

Und von diesen ist eine Einzige zurÃck gekommen. Es war noch ein jÃngerer Mensch, die Anderen sind alle umgekommen.

David Boder

[In English] There is a correction: four people from her transport were sent to Poland, and one returned of these four, a younger person.

David Boder

This concludes the interview with Miss Hildegardeâ [correction] with Mrs. Hildegarde Franz, age seventy-five, born in Nuremberg, or who lived in Nuremberg in a mixed marriage with a Christian husband, and who after his death was sent to Theresienstadt. She is now in the UNRRA camp at Funkenkasernen in Munich. And the 24th of this monthâthat means in four daysâBremen, and from Bremen sailing to the United States to her son in Newark, and to the other one in Colorado. This concludes the interview with Miss [Mrs.] Hildegarde Franz at twenty minutes of the spool. An Illinois Institute of Technology wire recording.

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] MÃnchen, September the 20th, 1946, at Funkenkasernen, a camp for transient displaced people [such who are ready to leave for overseas in the more or less near future]. I have here before me Mrs. Hildegarde Franz who is expecting to go to the United States.

David Boder

[In German] Now, Mrs. Franz, please turn around, make yourself comfortable. You will be warm. Take off your coat. [Speak] in this direction. Right?

Hildegarde Franz

Yes.

David Boder

Now, Mrs. Franz, will you tell me again, what is your full name?

Hildegarde Franz

Hildegarde Franz.

David Boder

How old are you, if one may know?

Hildegarde Franz

Seventy-five years old.

David Boder

[surprised] No-o-o!

Hildegarde Franz

Yes.

David Boder

That is impossible. You look so young [and that was indeed so].

Hildegarde Franz

Yes. I am.

David Boder

You are seventy-five years old?

Hildegarde Franz

[in a soft, fading voice] Yes, yes, yes, yes.

David Boder

Now then, Mrs. Franz, will you be so kind and tell me where you were when the war started?

Hildegarde Franz

My . . .

David Boder

And then what happened to you afterwards until now.

Hildegarde Franz

I was in Nuremberg. With my sons and my husband we were working with my relatives at Schloss Ardien [?] near Nuremberg, in a "ready to wear" [business].

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

And in the '34 we were compelled to sell the business since we were Jews, no?

David Boder

Already so far back, '34?

Hildegarde Franz

'34.

David Boder

Now, Hitler was elected when?

Hildegarde Franz

In '33.

David Boder

Yes, if one figures that way. He came to power in '33.

Hildegarde Franz

Yes, yes.

David Boder

And in '34 you were compelled . . .

Hildegarde Franz

We were compelled to sell our business for certain reasons, because our employees were completely of National Socialist [Nazi] orientation and reported every customer who purchased from us to the Braunhaus [Nazi headquarters], so that the people . . .

David Boder

Withdrew? [German word order does not permit verbatim translation of this sentence].

Hildegarde Franz

. . . withdrew their patronage. They were afraid to buy from us.

David Boder

What kind of a business did you say it was?

Hildegarde Franz

"Ready-to-wear" for ladies. A very large business of ladies' "ready-to-wear".

David Boder

A "ready-to-wear" establishment. Did you yourselves also manufacture the dresses?

Hildegarde Franz

No, no, not that.

David Boder

You simply purchased them from the manufacturer . . .

Hildegarde Franz

Purchased.

David Boder

. . . and then sold them ready-made.

Hildegarde Franz

Sold.

David Boder

And that was in Heidelberg?

Hildegarde Franz

That was in Nuremberg.

David Boder

In Nuremberg, excuse me.

Hildegarde Franz

Of course.

David Boder

That is exactly there where now the trial takes place of the . . .

Hildegarde Franz

Yes, yes.

David Boder

. . . of the Nazis.

Hildegarde Franz

Yes, yes. And so . . .

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

. . . then my husband . . . Ours was a mixed marriage. It was . . . So my husband wanted . . .

David Boder

Your husband was a Christian?

Hildegarde Franz

Yes. Because I was a Jewess, my husband with my sons had to be discharged, simply put out on the street, so to speak. No?

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

Nu, yes. The sons then emigrated to America.

David Boder

Oh, in 1934 your sons still had a chance to emigrate to America?

Hildegarde Franz

Yes, yes.

David Boder

Who sent them the affidavits?

Hildegarde Franz

My son happened to meet a gentleman at . . .

David Boder

You, you have no relatives [in the United States], so they were . . .

Hildegarde Franz

. . . the Leipzig Fair. He provided for my son a contact with America.

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

And he remained there [where?] for a year, and from there [?] he . . .

David Boder

To . . .

Hildegarde Franz

. . . he got his . . .

David Boder

Affidavit.

Hildegarde Franz

. . . his entrance [permit] . . .

David Boder

To America.

Hildegarde Franz

. . . was obtained. Since then he is in America with one and the same firm, since ten years ago, since ten years ago with the same firm.

David Boder

With the same firm, yes.

Hildegarde Franz

Employed by Kresge.

David Boder

Kresge?

Hildegarde Franz

Kresge, yes.

David Boder

What is that, the five-and-ten firm. Or . . .

Hildegarde Franz

A very large firm.

David Boder

That very large five-and-ten [firm?]

Hildegarde Franz

Employed already for ten years.

David Boder

Yes. Yes. Now that means one son is there.

Hildegarde Franz

Yes.

David Boder

And do you have any more in America?

Hildegarde Franz

One son is in the state of Colorado. Yes, Colorado.

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

In Durango. And for six years he holds the same position.

David Boder

Aha. Are they married there?

Hildegarde Franz

One of my sons is married.

David Boder

He did not take his wife with him?

Hildegarde Franz

Yes. His wife is there.

David Boder

He took her with him from here?

Hildegarde Franz

[words not clear; they speak simultaneously] No. He got married in America.

David Boder

He got married in America.

Hildegarde Franz

Yes.

David Boder

Now with whom then are you here, Mrs. Franz?

Hildegarde Franz

I am all alone.

David Boder

What happened to your husband?

Hildegarde Franz

My husband died.

David Boder

When?

Hildegarde Franz

My husband was very, very ill due to all these harassments and the hardships that we endured. Then my husband became very, very ill, true [you see?]?

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

And due to the air raids . . .

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

. . . which we lived through. It was afterwards, so [that] I for nearly a full half-year hardly got out of my clothes, only in order to help my sick husband, when the [air] attacks would start, so that I could take him to the cellar. For a full half-year I did not take off my clothes.

David Boder

Where were you during all that time?

Hildegarde Franz

In Nuremberg, in Nuremberg.

David Boder

In Nuremberg.

Hildegarde Franz

Yes. Then in '43 I was . . .

David Boder

Now one moment [apparently adjustment of the equipment]. Now go on. What happened then in '43?

Hildegarde Franz

Now in '43 it was . . . when it [the war] became so frightful, I went with my husband for a few weeks to the country. There he became very, very sick. I had [to provide for] an operation. I had to return him to Nuremberg in order to submit him to an operation.

David Boder

Now your husband was a Christian?

Hildegarde Franz

Yes, and . . .

David Boder

He was a German?

Hildegarde Franz

He was German. And then he died in Nuremberg.

David Boder

And he died in Nuremberg.

Hildegarde Franz

In 40â . . . on the 19th of October, '43, my husband died, and on the 17th of January, '44, I was, within two days, from my apartment remoâ . . . [she weeps silently]

David Boder

What do you mean by "within two days"?

Hildegarde Franz

[choking with tears] I had to vacate my apartment and was moved to the KZ, where . . . horribly . . . [she cries bitterly] Let me take hold of myself a bit. [Pause.] At the age of seventy-three, after two months I was dragged away to Theresienstadt.

David Boder

Now well, what did they say? Why?

Hildegarde Franz

Just nothing. I am a Jewess.

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

So I was . . . was simply dragged off.

David Boder

Now tell me. You say they gave you two days to liquidate your apartment.

Hildegarde Franz

They wanted . . . yes. I could not move any more from the apartment. I was compelled to leave everything as it stood and lay. No? [in a fading voice] I was simply . . .

David Boder

[whispers] A bit louder.

Hildegarde Franz

[in full voice] I was simply dragged away to Theresienstadt.

David Boder

Now tell me, how many people went with you to Theresienstadt?

Hildegarde Franz

With my transport . . .

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

. . . went fifteen people.

David Boder

And how were you transported to Theresienstadt?

Hildegarde Franz

We were [sent] to Theresienstadt by train under guard, that is under the SA [Sturmabteilung, also sometimes known as Brown Shirts or Storm Troopers] . . .

David Boder

From . . .

Hildegarde Franz

. . . of the Gestapo.

David Boder

Was that a passenger RR-car?

Hildegarde Franz

It was a third class RR-car [an ordinary passenger car, normally decent transportation].

David Boder

A third class RR-car?

Hildegarde Franz

Yes.

David Boder

Who were the other people with you?

Hildegarde Franz

There was a Mr. Kaufman, a . . . also a [Mrs.] Dessauerâhe, too, had died [her husband]âDessauer, Kaufman, a Mr. Krengel, a Frau Dr. Rodmar [?] . . .

David Boder

[whispers] A bit louder.

Hildegarde Franz

A Frau Dr. Rodmar, a . . .

David Boder

Now well, I mean what kind of people were they that they had remained in Nuremberg so long in the first place?

Hildegarde Franz

They all were of mixed marriages.

David Boder

Oh, they were people of mixed marriages [Jew-Christian].

Hildegarde Franz

Yes, and they were all in '3 . . . [correction] '44 dragged away to Theresienstadt.

David Boder

But of these mixed marriages they took only the Jewish half?

Hildegarde Franz

Yes, yes.

David Boder

The Jewish half of the mixed marriages.

Hildegarde Franz

The Jewish half of the mixed marriages, yes, yes.

David Boder

These were then [possibly after the death of the Christian half] sent away to Theresienstadt.

Hildegarde Franz

Only the Jews.

David Boder

Now tell me, how did you find Theresienstadt at that time? [See Mr. Schlaefrig, Chapter 26.]

Hildegarde Franz

Well, we have Theresienstadt . . . we were . . .

David Boder

There were various periods in Theresienstadt.

Hildegarde Franz

Yes.

David Boder

Now then, where, what kind of a place [accommodations] was assigned to you? Where . . .

Hildegarde Franz

They assigned to us an attic.

David Boder

An attic? Of a building?

Hildegarde Franz

Of a building, where we had to live . . . sleep and live. And . . .

David Boder

And who lived below?

Hildegarde Franz

Below was a Siechenheim where sick people were lying. [The interviewer did not get the word "Siechenhiem." It sounded somewhat like "Ziegenheim," goat home, hence the confusion below.]

David Boder

What kind of a home?

Hildegarde Franz

Siechenheim, where only sick [people] were lying.

David Boder

Why is it called Ziegenheim?

Hildegarde Franz

That's what they called it. I don't know.

David Boder

Aha. How do you spell it?

Hildegarde Franz

S . . . S-I-E-C-H . . .

David Boder

S?

Hildegarde Franz

Siechen. S-I-E-C-H-E-N-H-E-I-M. Siechenheim.

David Boder

Siechenhiem [the word "Siech" meaning chronic, incurable, or incapacitating illness].

Hildegarde Franz

Yes.

David Boder

Yes. And you lived there upstairs . . .

Hildegarde Franz

Upstairs.

David Boder

. . . Above that home for the incurables [Siechenheim].

Hildegarde Franz

We lived . . .

David Boder

Now how many people were you in one room?

Hildegarde Franz

About thirty-five people were lodged in that attic.

David Boder

Only women?

Hildegarde Franz

Only . . . [correction] women and men. Everybody together.

David Boder

In the same room?

Hildegarde Franz

Everything in the same room.

David Boder

So how did you sleep there?

Hildegarde Franz

Now, well, we slept in a kind of box with a paillasse [sack of straw].

David Boder

Aha. For each one separately? A bed for each one, so to speak?

Hildegarde Franz

A bed, yes.

David Boder

With a paillasse.

Hildegarde Franz

Paillasse, yes.

David Boder

Now what kind of things did you take with you?

Hildegarde Franz

A little . . . I was permitted to take with me only the most indispensable. A coffer with clothes, which I had been using at the time, a little underwear, a blanket and a pillow.

David Boder

Aha. And that they let you keep in Theresienstadt?

Hildegarde Franz

I was allowed to keep it. But many . . . I happened to be lucky, but from many it was stolen, so that they had nothing. They . . .

David Boder

So. And tell me, how was it afterwards in Theresienstadt?

Hildegarde Franz

Nu, yes . . .

David Boder

How long were you there, and . . .

Hildegarde Franz

A year and a half. Until the liberation by the Russians had come.

David Boder

Were you well?

Hildegarde Franz

For seven weeks I lay in the hospital.

David Boder

In the same Siechenheim?

Hildegarde Franz

No, no. In a hospital. "The Grand Hotel" it was called.

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

And there I lay for seven weeks, because I lost weight so quickly.

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

Within three months, four months, I lost forty pounds. That was too much. So all my inner organs, heart and everything, were affected by it. True?

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

And so I lay for seven weeks in the hospital.

David Boder

And what did they do for you?

Hildegarde Franz

[weeping] In the hospital? Oh, dear God. How much could they do? I was lying in the hospital. I was treated with [unclear; still in tears]. I was discharged too early, because this hospital was really used only for people sick of the lungs.

David Boder

Aha.

Hildegarde Franz

And so I was returned to my attic.

David Boder

Who were the physicians in this hospital?

Hildegarde Franz

That was a Dr. Guttman.

David Boder

Were they Jewish physicians?

Hildegarde Franz

They were Jewish physicians. There were only Jews there.

David Boder

Yes, and the . . .

Hildegarde Franz

Only Jewish . . .

David Boder

Yes, I understand. And the physicians were Jewish, true?

Hildegarde Franz

They were Jewish, yes.

David Boder

Now tell me, as time passed and it came nearer to the defeat, did the conditions change a bit in Theresienstadt?

Hildegarde Franz

No. I mean at the end we did not believe any more in general [she weeps]âhow should I say?âto be freed [?]. We were completely cut off from the world. We did not get any news, nothing.

David Boder

No newspapers, no magazines?

Hildegarde Franz

Nothing, nothing. No newspapers, no radio, no . . . not even a letter placed in a package. That too they took away.

David Boder

Did you get any packages?

Hildegarde Franz

I . . . No. Not a single one did I receive.

David Boder

Why?

Hildegarde Franz

[in tears] I got nothing. Nobody sent me anything. [unintelligible].

David Boder

Didn't you have any friends left in Heidelberg

Hildegarde Franz

[correcting] In Nuremberg.

David Boder

In Nuremberg, who had remained there?

Hildegarde Franz

Yes, but I was . . . none of them sent me anything. I also did not request [demand] anything, because I did not want to embarrass those people. True? Because it was strictly prohibited that the Jews should have anything sent to them.

David Boder

Now tell me, did you still have any money?

Hildegarde Franz

In Theresienstadt, no, not a penny.

David Boder

How come?

Hildegarde Franz

I was not permitted to take any money.

David Boder

Oh. Did you have any money in . . .

Hildegarde Franz

But in Theresienstadt there wasâsorry I don't have it with meâthere was a ghetto money [currency].

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

True? And . . .

David Boder

And who got that?

Hildegarde Franz

That we got . . .

David Boder

For what . . .

Hildegarde Franz

. . . so we could buy something.

David Boder

Now, did you get that money for nothing, or . . .

Hildegarde Franz

We got every month fifty crowns, true?

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

Ghetto money.

David Boder

Yes. With that Moses picture on it?

Hildegarde Franz

Moses' picture on it. Yes, yes. I have saved [as a curiosity] a few of them.

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

We all had to wear the Jewish star, no?

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

And we were . . . Now the food was more [less] than little.

David Boder

How were you fed? Did you cook there in your quarters or . . .

Hildegarde Franz

No. With . . . we were fed from a [central] kitchen with . . .

David Boder

And who fetched the food?

Hildegarde Franz

That all of us had to get. We had to call for it. We had to fetch the food.

David Boder

Did you stand in a queue? [She may not have understood the word queue. Maybe it was mispronounced.]

Hildegarde Franz

No. Just on the street. There were streets.

David Boder

And so you fetched your food and . . . Where did you eat it?

Hildegarde Franz

[in tears; words not clear] . . . and we sat down on the bed and ate. A table we didn't know any more. True? There were no tables in our room. Nu, so one had to sit down on his bed.

David Boder

Yes. So. Did you keep your own bed linen?

Hildegarde Franz

Yes. I had my own bed linen. These I took with me. And I washed them regularly.

David Boder

Hm. Did you have enough soap?

Hildegarde Franz

Soap? [chuckle] What soap? Well, we got some soap paste.

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

And of that there was very little.

David Boder

Yes. And then? Did it not get better towards the end?

Hildegarde Franz

Oh. There began to come commissions.

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

From Sweden and from Switzerland [International Red Cross?].

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

And it had to become a bit better for us.

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

And everything had . . . Now what they wanted to show, the Nazis, that they showed, that was put in order. And the rest remained as it was. Then we would get once a bit more food, and when they were gone, the commission, then they deducted it again from us. Then we got less again. No?

David Boder

So. Yes. Who were the Nazis with whom you had come in contact?

Hildegarde Franz

We had less contact with the Nazis. It was the Council of the Elders who received the orders from the Nazis, and the Council of the Elders had to execute them.

David Boder

Do you remember any people from the Council of the Elders?

Hildegarde Franz

[recollecting] From the Council of the Elders? I really . . . Wait please . . . Oneâwhat was his name? I met a Mr. Meier. Otherwise, no one.

David Boder

No one.

Hildegarde Franz

Because once I was summoned to the commandant's office where I was confronted with a will which I and my husband had made out in the year '32. And they asked me at the commandant's office [in tears] if that was in the handwriting of my husband, and they told me to declare it void.

David Boder

Why void it?

Hildegarde Franz

Well, I don't know. I did not agree to that. I said to myself that I have lived with my husband in a very happy marriage, a forty-three year old happy marriage, and that the family of my husband is sacred to me [a will in their favor should stand]. Thus I explained it to them. That was . . .

David Boder

Was that a Jewish group that [told] you . . .

Hildegarde Franz

No. These were the . . .

David Boder

The S[S] . . .

Hildegarde Franz

The S[S]. That was the Gestapo that questioned me. The SS were . . .

David Boder

Yes. What was there in the will that was not to their liking?

Hildegarde Franz

Well, at that time I assigned everything to the name of my husband, no?

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

And if I somehow had voided it then they would have taken over everything. No?

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

And so there was [?] . . .

David Boder

Now what was there to take over?

Hildegarde Franz

Well, my husband . . . we had some property. No? And the apartment . . .

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

. . . and the furniture, everything that there was. And so they were very eagerly after it in order to distribute it among their Nazis. And so they were greatly interested in getting it, but they could not do that, because everything was in the name of my husband [a Christian]. No?

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

And I did not agree to give it up.

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

True?

David Boder

Did they not threaten you?

Hildegarde Franz

No. I just told them that under no circumstances would I acquiesce to counteract the wishes of my husband, and the will should remain as is.

David Boder

Yes. Now tell me, Mrs. Franz, how did the liberation come about?

Hildegarde Franz

Liberation came through the Russians.

David Boder

How did they come in?

Hildegarde Franz

That was the 8th, 9th of May. The 8th or 9th of May they came.

David Boder

'45.

Hildegarde Franz

'45.

David Boder

And what happened then?

Hildegarde Franz

Then it happened . . . They got away in flight, those [Nazis] who were still there. True? They retreated and abandoned everything in disorder.

David Boder

Yes.

Hildegarde Franz

And the Russians treated us decently.

David Boder

So.

Hildegarde Franz

We got more food, and we were given proper maintenance.

David Boder

So, and when did you return to Nuremberg?

Hildegarde Franz

We returned the 2nd of July, '45. We were called for [fetched] by the Americans from Theresienstadt.

David Boder

In camions, buses?

Hildegarde Franz

In buses, in such cargo trucks we were called for.

David Boder

Now what did you find in Nuremberg of your property?

Hildegarde Franz

Nothing at all. [Pause.] The house was bombed out.

David Boder

Was it your own house?

Hildegarde Franz

No, it was not my own house. Of my whole apartment I salvaged hardly anything. The people who had sublet from me have helped themselves [to my things] rather well.

David Boder

Did you find some clothing? Did you . . .

Hildegarde Franz

Nothing. There were only a few things, a few valuables that I had stored away with a Dr. Mombart.

David Boder

A Christian?

Hildegarde Franz

Yes. He kept it for me wonderfully, while the intermarried couple who lived in my apartment did exactly the contrary. [See note at end of chapter.] But I don't want [to do anything] against these people.

David Boder

Oh yes, you don't want to complain . . .

Hildegarde Franz

It is over. I don't want to demand [prosecute]. They have deprived me of a lot.

David Boder

That was an intermarried family that lived there.

Hildegarde Franz

Yes, yes.

David Boder

And nothing happened to them during . . .

Hildegarde Franz

They left the apartment afterwards. A bomb hit [the house], true?

David Boder

Oh, and then?

Hildegarde Franz

It tore off one wall, but the things, the furniture remained standing. No?

David Boder

Aha.

Hildegarde Franz

At least a large part. And what happened to it? I got a few pieces back, but in part they said they had nothing more.

David Boder

So. And your bank account? Did you get that back?

Hildegarde Franz

That I got back.

David Boder

That the Americans have returned to you?

Hildegarde Franz

Yes, yes.

David Boder

And they permit you to take it out?

Hildegarde Franz

They have . . . that [the permission] I got, too.

David Boder

Yes. So that was safe.

Hildegarde Franz

Yes, that was safe. But of the furnishings of my apartment, I have lost very, very much.

David Boder

Now tell me, did you make quick contact with your sons?

Hildegarde Franz

Yes, I obtained it through an American.

David Boder

Did you telegraph, or what?

Hildegarde Franz

My son sent me a cable first, because I had sent him a letter. And then he sent me a cable full of great joy about me still being alive [tears].

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

They didn't figure that I was still alive.

David Boder

Now when do you think you are leaving?

Hildegarde Franz

I am leaving on the 24th.

David Boder

Which 24th?

Hildegarde Franz

The 24th of September, with the transport.

David Boder

Where to?

Hildegarde Franz

To Bremen.

David Boder

Oh. And then your ship leaves from Bremen?

Hildegarde Franz

Oh, yes.

David Boder

I thought that you are possibly going to Paris, because I am leaving the 29th . . .

Hildegarde Franz

No, no.

David Boder

. . . on the [S.S.] Washington.

Hildegarde Franz

Yes, yes.

David Boder

Then you are traveling on a military ship?

Hildegarde Franz

Yes, yes.

David Boder

So, that is, after all, a happy ending to such a bitter play ["gutes Ende zum boesen Spiel"].

Hildegarde Franz

Yes. I have suffered much, and much.

David Boder

Oh, that we know. That . . .

Hildegarde Franz

[weeps bitterly] I have suffered frightfully. I really should not think about it, how hard it was for me.

David Boder

Where are you going now? To Newark?

Hildegarde Franz

To my son.

David Boder

To Newark. And the other one you say is in . . .

Hildegarde Franz

Is in Durango, Colorado. In the state of Colorado.

David Boder

Yes. You would like it there, too. It is warm and beautiful there.

Hildegarde Franz

[in tears] The children are, of course, glad that they still have a mother.

David Boder

Of course, they should be glad.

Hildegarde Franz

It was frightful. I can't explain it to you at all, how terrible that all was. [She apparently weeps.]

David Boder

Hm.

Hildegarde Franz

I have gained fifty pounds.

David Boder

How much did you weigh? How much do you weigh now?

Hildegarde Franz

Now I must have about my old [original] weight.

David Boder

How much?

Hildegarde Franz

About one hundred fifteen to one hundred twenty pounds. But when I returned from Theresienstadt I weighed only 70 pounds.

David Boder

Tell me please, were there in Theresienstadt any selections, so that people were sent away from there?

Hildegarde Franz

You mean transports [shipments usually to extermination camps]?

David Boder

Yes, from Theresienstadt.

Hildegarde Franz

Oh. God in heaven!

David Boder

Tell us about it.

Hildegarde Franz

Well, in my time [?] many, many people were sent to Poland.

David Boder

For what reason? How were they chosen?

Hildegarde Franz

Simply. [she speaks very fast, barely understandable, with great apprehension] For transport so-and-so many people were simply ordered. And the transports came for them, [and they went] part to Auschwitz, part to Belsen. They went to Posen where they were kept in KZs, and most of these people have all perished. Then there was one transport that was the last one, in October. There were eighteen thousand people dragged off from Theresienstadt.

David Boder

[astonished] Eighteen thousand?

Hildegarde Franz

Eighteen thousand people were dragged off from Theresienstadt to Poland.

David Boder

How were they selected? Were any Reichs-Germans [actual German citizens whether Jews or non-Jews] with . . . among them?

Hildegarde Franz

Germans and all possible . . . all possible nations were among them [?].

David Boder

And how did you succeed in remaining there?

Hildegarde Franz

Where? I?

David Boder

In Theresienstadt, yes.

Hildegarde Franz

[in a feeble voice] Yes, that I don't know. I just was not among them.

David Boder

What?

Hildegarde Franz

I was not among them. I just did not get to it.

David Boder

[You] had luck.

Hildegarde Franz

I had luck.

David Boder

Were there any in the transports who came with you from Nuremberg?

Hildegarde Franz

There were such [?] who were dragged off to Poland, to Auschwitz.

David Boder

Aha.

Hildegarde Franz

And of them only a single one [a woman] has returned. She was a younger person. The others have all perished.

David Boder

[After a long pause possibly due to difficulty with the equipment, at which times some statements were made that could not be recorded; in English] There is a correction: four people from her transport were sent to Poland, and one returned of these four, a younger person.

David Boder

This concludes the interview with Miss Hildegardeâ [correction] with Mrs. Hildegarde Franz, age seventy-five, born in Nuremberg, or who lived in Nuremberg in a mixed marriage with a Christian husband, and who after his death was sent to Theresienstadt. She is now in the UNRRA camp at Funkenkasernen in Munich. And the 24th of this monthâthat means in four daysâshe is going to Bremen, and from Bremen sailing to the United States to her son in Newark, and to the other one in Colorado. This concludes the interview with Miss [Mrs.] Hildegarde Franz at twenty minutes of the spool [about 25 minutes running on 50 cycles]. An Illinois Institute of Technology wire recording.