David P. Boder Interviews Karl Josephy; August 23, 1946; Paris, France

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Paris, August the 23rd, 1946. The interviewee is Mr. Karl Josephy, 37 years old, born in Austria and lived in Paris since 1938.

David Boder

Also, sagen Sie mir noch mal, Herr Josephy, was ist ihr erster Name, und ...wo sind Sie geboren und ... Ãh so weiter ...

Karl Josephy

Ja, mein Name ist Karl Josephy, ich bin in Wien geboren am 6. Juni 1909.

David Boder

Und Ãh, was war die BeschÃftigung Ihres Vaters?

Karl Josephy

Mein Vater war zunÃchst Buchhalter ....

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... spÃter Vorstand in einer GroÃbank ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

.... und spÃter wurde er pensioniert aus GrÃnden seines Alters.

David Boder

Ja ... Ãh - wieviel Kinder waren Sie in der Familie?

Karl Josephy

Ein einziges Kind.

David Boder

Sie waren der einzige Sohn in einer Familie?

Karl Josephy

Ja.

David Boder

Was fÃr eine Ausbildung haben Sie gehabt?

Karl Josephy

Ich habe Ausbildung â Ãh die Mittelschule ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

â die UniversitÃt.

David Boder

Was haben Sie in der UniversitÃt studiert?

Karl Josephy

Ich habe die Rechte studiert.

David Boder

Haben Sie beendet?

Karl Josephy

Ich habe beendet â bis auf eine einzige PrÃfung.

David Boder

Aha ... Nun Ãh ... und was war Ihre BeschÃftigung in Ãsterreich?

Karl Josephy

Ich Ãh war zunÃchst in Ãsterreich mit meinen Studien beschÃftigt â [part not audible]

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... ferner war ich in einer Industrie - in der Papierbranche tÃtig - in der Papierindustrie.

David Boder

Warum sind Sie nach - Ãh - Frankreich Ãbergesiedelt?

Karl Josephy

Ich bin nach Frankreich Ãbergesiedelt weil ich durch die Revolution - durch die nazistische Revolution in Ãsterreich - sowohl in meinem Beruf, in meinem sonstigen intellektuellen Fortkommen und auch politisch gefÃhrdet war

David Boder

Aha.

Karl Josephy

Als Jude.

David Boder

Als Jude?

Karl Josephy

Ja. [Tape break -- part not audible]

David Boder

Nun, Herr Josephy, wenn jemand Sie fragen wÃrde, oder wenn Sie ein Buch schreiben wÃrden, was wÃrden Sie als die Hauptpunkte Ihrer Erlebnisse von '38 bis zur Befreiung - uns erzÃhlen wollen?

Karl Josephy

Als Hauptpunkte wÃrde ich Ihnen zweifellos meine Gefahren und meine Leiden erzÃhlen, die ich vom Moment meiner Arrestation ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... die zugleich meine Frau betraf, mitgemacht habe.

David Boder

Also wollen Sie das anfangen? Wollen sie dann anfangen, wie die Sache in Paris war und wie das ganze Ãh UnglÃck - wie Sie von Ihrem ruhigen Leben also Ãh allmÃhlich rausgerissen wurden.

Karl Josephy

Ich bin ...

David Boder

ErzÃhlen Sie die ganze Geschichte ...

Karl Josephy

Ich bin zu Kriegsbeginn als Engagee VolontÃr [?] als Freiwilliger fÃr Frankreich eingerÃckt und habe meinen MilitÃrdienst in Afrika durchgefÃhrt.

David Boder

Was war Ihr Rang?

Karl Josephy

Ich war gemeiner Soldat?

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Ich habe in der Legion Etrangere mein Bestes getan, war auch Freiwilliger fÃr die Front ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Nur haben es die Ereignisse mit sich gebracht durch den ÃberstÃrzten Waffenstillstand, der von Frankreich gezwungenermaÃen geschlossen werden musste ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... dass ich nicht an die Front einrÃcken konnte und demobilisiert wurde.

David Boder

Wo waren Sie wÃhrend der Demobilisation?

Karl Josephy

Die Geschichte meiner Demobilisation ist insofern ÃuÃerst tragisch ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... da ich nicht demobilisiert wurde so wie jeder franzÃsische Soldat oder jeder AuslÃnder, der schon frÃher in Frankreich lebte, sondern man verlangte von mir ein tadelloses Aufenthaltspapier und10.000 Francs als Kaution, dass ich nach Frankreich, also, in die Metropole zurÃckkehren kÃnnte. Da ich weder das Papier, von dem ich nur ein Kopie besaà ...

David Boder

... das war in Afrika?

Karl Josephy

... das war in Afrika ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... da ich weder das Papier besaà -bei mir hatte- noch die erforderlichen 10.000 Francs, hielt man mich in Guarta [?] am Rande der WÃste quasi gefangen, ich musste ÃuÃerst schwere kÃrperliche Arbeiten vollfÃhren, die Bezahlung war null und die Behandlung sehr schlecht.

David Boder

Wer hat das getan?

Karl Josephy

Das ist offenbar Ãber Auftrag der Regierung von Marokko geschehen, die natÃrlich ihre Orders von der franzÃsischen Metropole erhielt ...

David Boder

Von Vichy?

Karl Josephy

Von Vichy.

David Boder

Ja. Und was fÃr Arbeiten haben Sie dort gemacht?

Karl Josephy

Wir haben Steine zertrÃmmert, wir haben groÃe BlÃcke Steine zertrÃmmert, die dazu dienten, einen Ballast fÃr die, zur Errichtung der Bahnlinie, die zum Kongo herunterfÃhren sollte, Ãh ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... zur - Ãh - und eben zur Errichtung der Bahnlinie dienen sollte die Noballa [?, word not clear] und Arbeiten vollfÃhrten bei 40 bis 60 Grad Hitze

David Boder

Ja bitte nennen Sie Wirkungen [?, word not clear] ...

Karl Josephy

... vom Schatten war natÃrlich keine Rede ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... und mussten diese Arbeiten durchgefÃhrt werden in einem Rekordtempo und unter - und unter Aufsicht der franzÃsischen Sergeanten [?, word not clear] ...

David Boder

Ja. Nun, und was hat man dafÃr bezahlt?

Karl Josephy

Man hat dafÃr 1 Francs tÃglich bezahlt.

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

...und ist dieses Geld immer erst sehr spÃt angelangt.

David Boder

Und was hat man zu essen bekommen?

Karl Josephy

Die Kost war nicht hinreichend fÃr diese schwere Arbeit.

David Boder

.... ja, Ãh, aber die haben das Essen besorgt, nicht wahr?

Karl Josephy

Das Essen wurde da durch das Arbeitslager, 5 km weit entfernt von dem, von dem ......

David Boder

... Bauplatz weg ...

Karl Josephy

... Bauplatz befand, wurde mit Camions herbeigeschafft und, Ãh, ebenso wie die Wasserversorgung.

David Boder

Aha, was hat man Ihnen zum Beispiel Essen gegeben, am Morgen?

Karl Josephy

Am Morgen gab es schwarzen Kaffee und ein StÃck Brot, das war auch schon alles.

David Boder

Und, Ãh, Zucker?

Karl Josephy

Der Kaffee war -- [?, not clearly audible] ... darin in vielleicht ein Spur SÃÃigkeit.

David Boder

Das hat ihnen gezuckert [?, not clearly audible].

Karl Josephy

Ja.

David Boder

Nun, und um 12 Uhr, um 1 Uhr, Mittagszeit?

Karl Josephy

... ja, zu dieser Zeit bekam man eine Suppe, ein StÃck Fleisch, GemÃse und gelegentlich ein paar Wein ...

David Boder

... etwas Wein ...

Karl Josephy

... etwas Wein.

David Boder

Also, Ãh, wie hat man das bedient ... haben Sie in einem Speisesaal gegessen oder in einem ... wo haben Sie gegessen?

Karl Josephy

... in keiner Weise, denn ein Speisesaal war ja tatsÃchlich nicht vorhanden.

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... wir haben in ErdlÃchern, die wir selbst gegraben haben, gewohnt, da es wegen der schrecklichen Hitze nicht mÃglich war, in Zelten zu wohnen

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

... in diese ErdlÃcher, nicht wahr, haben wir uns zurÃckgezogen wÃhrend der Mittagspause, hinsichtlich erschÃpft, und haben die Mahlzeiten in unseren alten MilitÃrgamellen heruntergeschlungen, wie es eben war.

David Boder

Was sind MilitÃrgamellen, Geschirr?

Karl Josephy

Das ist das alte MilitÃrgeschirr. dass wir behalten hatten noch von der Kriegszeit her.

David Boder

Wer war mit Ihnen, was fÃr Leute waren mit Ihnen?

Karl Josephy

Das waren mit mir sÃmtlich jÃdische Engagee VolontÃr (?) fÃr Frankreich, die ebenso wie ich weder das erforderliche Geld noch die erforderlichen Papiere vorlegen konnten, um sofort demobilisiert zu werden.

David Boder

Aha - waren bloà Juden in dieser ganzen Baugeschichte?

Karl Josephy

Es waren fÃnf Gruppen von Juden ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... und auÃerdem mehrere Gruppen von republikanischen Spaniern, die durch den Umsturz in Spanien nach Frankreich geflÃchtet waren, und dorten- und von dort aus nach Afrika Ãbersiedelt wurden und ebenfalls Zwangsarbeiten vollfÃhrten, Ãh, mit einer Bezahlung gleich Null und unter den selben UmstÃnden wie wir selber.

David Boder

Aha. Nun, wie lange hat das gedauert?

Karl Josephy

Ich habe mich genau aufgehalten in Guarta (?), das heiÃt der Ausgangsstation fÃr die Bahn, die zum Niger fÃhren sollte, zum Kongo und zum Niger fÃhren sollte, vom 21. Dezember 1940 bis zum 19. Juli 1941.

David Boder

Ja. Wo war Ihre Frau?

Karl Josephy

Ich war zu diesem Moment noch nicht verheiratet.

David Boder

Sie waren noch nicht verheiratet. Was ist dann passiert, wie Sie mit der Arbeit fertig waren?

Karl Josephy

Ich wurde am 19. Juli demobilisiert, nachdem man mir endlich nach langem Warten die Papiere geschickt hatte und ich mir die erforderlichen 10000 Francs ausgeborgt habe ...

David Boder

Von wo, von wem?

Karl Josephy

Die hat mir ein Kollege geborgt um mir die RÃckkehr nach Frankreich zu ermÃglichen.

David Boder

Wieviel war der Francs damals wert? Zum Dollar?

Karl Josephy

Kann ich Ihnen jetzt nicht sagen ...

David Boder

... so ungefÃhr ...

Karl Josephy

In dieser Zeit ...

Karl Josephy

Wir mÃssen bedenken, nicht wahr, dass wohl das VerhÃltnis 1:60 gewesen ist ...

David Boder

1:60 ...

Karl Josephy

1:60 â jaja ...

David Boder

Ja ... â ungefÃhr ...

Karl Josephy

Jaja ...

David Boder

Und wer hat das weiter Geld gehabt?

Karl Josephy

Es waren immerhin einige Kollegen, die sich das Geld schicken lieÃen von Frankreich ...

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

... um ebenfalls demobilisiert zu werden ...

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

... denn Bargeld hat fast niemand von uns besessen, es hat sich ja bei den Leuten die in Afrika gearbeitet haben, zu 90 Prozent um arme FlÃchtlinge aus Deutschland, Ãsterreich, Polen und Belgien gehandelt hat.

David Boder

Aha. Also dann hat Ihnen ein Freund das Geld geliehen und Sie haben die Kaution aufge [fraction, word not finished] ... haben Sie jemals die Kaution zurÃckbekommen?

Karl Josephy

Diese Kaution war mehr ein Vorzeigegeld, das heiÃt im Moment wo ich die Kaution vorgelegt habe, hatte ich ja das Geld ja wieder in die Hand bekommen ...

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

... und sofort restituiert.

David Boder

Und Sie haben das bezahlt, naja ... Sie haben einfach das Geld nun gekriegt, um es zu zeigen ....

Karl Josephy

... um es zu zeigen in der Buchhaltung.

David Boder

Ah so. Und wohin sind Sie dann gegangen?

Karl Josephy

Ich habe, nachdem ich in Frankreich keinen Menschen gehabt habe, aufs Geratewohl das Departement Gard als WohnstÃtte angegeben ...

David Boder

... und wo ist Gard?

Karl Josephy

Gard ist ein kleines Departement im SÃden Frankreichs mit der Hauptstadt Nimes.

David Boder

... wie weit von Spanien?

Karl Josephy

... Ãh, mvon Spanien 400 Kilometer.

David Boder

Ja, wie weit von Lyon oder Marseilles?

Karl Josephy

.... von Marseilles 50 Kilometer.

David Boder

Aha, na ...

David Boder

Das ist dann nicht weit von dem Mediter- Mittelmeer...

Karl Josephy

Ja, ja, durchaus im SÃden, ...

David Boder

Aha.

Karl Josephy

... nicht wahr, mit sÃdlichem Klima, in der sÃdlichen Zone von Frankreich ...

David Boder

Also weiter, dann, und ... was haben sie sich etabliert und was haben sie dann getan?

Karl Josephy

Im Department Gard verrichtete ich schwere Arbeiten, ich habe Kohlen getragen, ich habe Holz gehackt, ...

David Boder

... aber das war freie Arbeit ...

Karl Josephy

... weil ich ja mittelos war ... dass war allerdings freie Arbeit ...

David Boder

... und sie haben dafÃr bezahlt bekommen ...

Karl Josephy

Ich habe dafÃr bezahlt bekommen, ich habe schwer gearbeitet - aber ich habe mein Leben verdient ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

... und ich war Ãberall gut angesehen. Man wusste dass ich ein frÃherer Intellektueller bin, und hat mich demgemÃÃ auch anstÃndig behandelt, wenn ich auch schwer arbeiten musste ... [pause]

David Boder

Also weiter, nun was hat Ihnen denn passiert? Wie hat das aufgehÃrt?

Karl Josephy

Die Situation verschlimmerte sich vom Moment des Regierungsamtes des von Lavale, der durch die VertrÃge mit Deutschland eine entsprechende Pression ausÃbte.... sowohl auf alle Elemente, die nicht, die nicht, die nicht beliebt waren - insbesondere auch die Juden ...

David Boder

Ja ... nun?

Karl Josephy

Dadurch ... hatte es sich ereignet, dass ich zwei Monate nach meiner Hochzeit ...

David Boder

Wen haben Sie, wann haben Sie geheiratet?

Karl Josephy

Ich habe im Juni '42 geheiratet.

David Boder

Wen haben sie denn geheiratet?

Karl Josephy

Meine Frau ist Ãh Polin, die aber vorher in Ãsterreich lebte und ...

David Boder

Eine JÃdin?

Karl Josephy

Eine JÃdin ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... die sich mutterseelenallein in Frankreich befand ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

...und, Ãh, ganz allein auf sich angewiesen war, und sich durch Schneiderarbeiten immerhin ganz gut fortbrachte ...

David Boder

... hmhm ...

Karl Josephy

Nachdem unser Schicksal ungefÃhr ein gemeinsames war, dauerte es nicht lange, dass wir uns heirateten.

David Boder

Ja? Nun ... und was bewirkt das jetzt?

Karl Josephy

Wir sind im, da wir infolge eines gewissen Wohnungsmangels nicht zusammen wohnte, wohnten ... Ãhm, ereignete es sich, dass ich am 24. August 1942 um halbdrei Uhr frÃh von meiner Frau in Begleitung von zwei Inspektoren der Gendarmerie geweckt wurde, die uns zehn Minuten Zeit gaben, unsere, unser GepÃck zu packen und sofort in einem Camion, der bereits bereitstand, nach Nimes herunter zu fahren ...

David Boder

Und warum ...

Karl Josephy

Also herunter zu fahren ...

David Boder

... war der das der allgemeine Arrest damals oder man hat Sie bloà ausgesucht?

Karl Josephy

... man hat sÃmtliche Juden, das heiÃt es waren insgesamt nur 8 aus dem kleinen StÃdtchen. in dem ich wohnte, in der Nacht ohne vorheriges, eh, ohne vorherigeWarnung ...

David Boder

Warnung...

Karl Josephy

... Warnung, aus den Betten geholt, um uns, womÃglich ohne dass es viel aufÃllt, sofort abzutransportieren, und leider wussten wir ja schon ungefÃhr, was das bedeuten konnte.

David Boder

How, Ãh, warum hat man gewusst dass sie Juden waren?

Karl Josephy

Das hat man gewusst, weil ja die Juden seinerzeit in Frankreich, das heiÃt, seit dem Vichy-Regime, gezwungen waren, eine Deklaration als Juden abzugeben.

David Boder

Aha. Nun, und wohin wurden Sie dann geschickt?

Karl Josephy

Ich wurde von dort ...

David Boder

... mit Ihrer Frau ...

Karl Josephy

... mit meiner Frau zusammen in einer, in einem Camion nach Nimes, also 15 Kilometer nach SÃden, verschickt ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

... um dorten eine weitere Verschickung abzuwarten. In Nimes fanden wir bereits mehrere tausend Juden, die aus dem ganzen Department und dem Nachbardepartment zusammen getrommelt worden waren, vor, die alle auf ihren Abtransport in ein Zentralsammellager warteten.

David Boder

... nun ...

Karl Josephy

Dieser Transport ...

David Boder

... das war noch bevor die Deutschen Nimes, Ãh, eingenommen haben?

Karl Josephy

Jaja, das war noch das war noch im August '42, das heiÃt, bevor die Deutschen in die sogenannte freie Zone Ãbergetreten sind, nicht wahr, und ganz Frankreich auf diese Weise endgÃltig okkupierten ...

David Boder

Amerika war noch nicht, es war in â42

Karl Josephy

Das war 42, ja ...

David Boder

... also Amerika war schon im Krieg?

Karl Josephy

Amerika war schon im Krieg, ja.

David Boder

Ja, nun?

Karl Josephy

Wir wurden von Nimes mit einem, unter schwerer Bewachung mit einigen Nahrungsmitteln nur ausgestattet, die uns von der jÃdischen Gemeinde in Nimes auf den Weg mitgegeben wurden ...

David Boder

Wie, ist die Gemeinde geblieben, hat man die Gemeinde nicht arretiert?

Karl Josephy

Es wurden einige Gemeindemitglieder, das heiÃt die Vorstandsmitglieder beibehalten, doch waren diese von der Gestapo abhÃngig ....

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

... und inner ... und konnten natÃrlich nicht so agieren wie sie wollten ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

es handelt sich ... sich hier um Franzosen ...

David Boder

... franzÃsische Juden ...

Karl Josephy

um franzÃsische Juden, weil man zu dieser Zeit zunÃchst nur die Juden, die auslÃndischen Juden ...

David Boder

... genommen hat ...

Karl Josephy

... genommen hat ...

David Boder

Ja, nun?

Karl Josephy

Wir wurden also von dort, von [cough] ... von der Bahnstation von Nimes nach Les Milles befÃrdert, das ist ein kleiner Ort in der NÃhe von Aix ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

... also auch nur cirka 40 Kilometer von Marseille entfernt ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

Dort befand sich eine groÃe Ziegelfabrik, die bis zu 5 bis 6000 Menschen beherbergen konnte - dorten warteten ganz gewÃhnliche Strohlager alles, alles eh, recht primitiv aufgebaut, und dieses Lager war nur dazu bestimmt, um die dorten internierten Juden binnen kÃrzestem ohne groÃe, ohne groÃes Federlesens weiter in das berÃhmte Camp von Drancy ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

... zu befÃrdern ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

... und von dorten nach Deutschand endgÃltig zu deportieren ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

Wir haben dorten ...

David Boder

Waren Sie noch immer mit Ihrer Frau zusammen oder waren MÃnner und Frauen schon apartiert?

Karl Josephy

wir waren immer - ich war immer mit meiner Frau zusammen, lediglich die SchlafstÃtten waren fÃr MÃnner und Frauen getrennt ...

David Boder

... aha ja nun ...

Karl Josephy

... dass, eh, haben sich dann ...

David Boder

... haben Sie arbeiten mÃssen? ...

Karl Josephy

Ich habe dort nicht arbeiten mÃssen ... ich habe aber, ÃhÃ, infolge meiner persÃnlichen Mittel-, Mittellosigkeit verschiedene kleinere Arbeiten vollfÃhrt, speziell fÃr Ãltere Herren habe ich jetzt es natÃrlich gratis gemacht, aber wenn man mich zu einer Arbeit geholt hat, die schwieriger war oder im gemeinsamen Interesse, so hab ich auch von der Lagerleitung einen kleinen Beitrag bezahlt bekommen.

David Boder

Die Lagerleitung war jÃdisch?

Karl Josephy

Die Lagerleitung war nicht jÃdisch. Die Lagerleitung war vollstÃndig von Vichy abhÃngig ... Es waren darunter auch, eh, das heisst zur Mehrzahl sogar Menschen, die uns Ãusserst schwer behandelten, nicht wahr , und die keinerlei Ausnahmen fÃr uns machen wollten und sich sehr wenig um den Gesundheitszustand der Menschen kÃmmerten ...

David Boder

Aber denn, dennoch haben sie etwas bezahlt irgend etwas ...

Karl Josephy

... ja, bis zu einem gewissen Ausmaà ...

David Boder

... ja, nun - und wie lange waren sie dort und was hat dort passiert?

Karl Josephy

Ich - es haben sich dorten furchtbare Schreckensszenen abgespielt - speziell im Moment, wo man die Leute herausholte, wo man die Namen - aus den, aus ihren Lagern herausholte - wo man die Namen aufrief, die deportiert werden sollten ...Es gab Selbstmorde, es gab Leute die sich versteckten ... Und so hÃtte es naturlich auch so weit kommen konnen, dass man meine Frau und mich deportiert ...Wir konnten hier aber von einem sehr glÃcklichen Umstand Gebrauch machen:Wir haben nÃmlich, wir haben nÃmlich profitiert von einer Verordnung von Vichy, die sÃmtliche Leute, die Kinder unter zwei Jahren hatten, nicht deportierten ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

Wir konnten davon profitieren, weil wir Gottseidank die Dokumente Ãber unser Kind bei uns hatten ...

David Boder

Sie hatten ein Kind schon dann ...?

Karl Josephy

Wir hatten ein Kind und wir haben uns verheiratet infolge der unsicheren UmstÃnde, nicht wahr ...

David Boder

... ja ...

David Boder

Und wie alt war das Kind?

Karl Josephy

... erfolgte die eigentliche Heirat spÃter ...

Karl Josephy

... das Kind war ein Jahr und zehn Monate alt.

David Boder

War das Kind bevor Ihrer Heirat geboren? Nein?

Karl Josephy

Das Kind war vor meiner Heirat geboren.

David Boder

Ja, und dann haben Sie sich verheiratet ...

Karl Josephy

Ja, und dann haben wir das Kind legalisiert ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Und es war zu dieser Zeit, wo wir selber nur Refugee waren, wo ich in Afrika war ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

und meine Frau ganz woanders, nicht wahr ...

Karl Josephy

... war gar keine MÃglichkeit vorhanden, sich um die FormalitÃten so zu kÃmmern wie

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

... das sein sollte...

David Boder

Ja, nun ...

Karl Josephy

Dieses Kind hat uns also ...

Karl Josephy

... ohne Ãbertreibung das Leben gerettet ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

Denn, Ãh, ... wir wurden, Ãh, wir wurden nicht befreit wie ich es wollte, weil ich immer wieder darauf hinwies, dass ich gewesener Freiwilliger fÃr Frankreich war, doch hatte man davon durchaus gar kein, he, daraus machte man mir gar keinen Vorteil, sondern ich weiss es, dass man auch engagee voluntaires glattweg nach Deutschland deportiert hat ...

David Boder

Nun?

Karl Josephy

Wir wurden von dort in ein anderes Lager geschafft, wobei man uns bedeutete, dass das schon ein groÃe ... eine - ein groÃes GlÃck war, dorten hin zu kommen. Das war auch in sofern der Fall, weil von sÃmtlichen Insassen von diesem furchtbaren Lager ...

David Boder

Was war der Name von dem Lager?

Karl Josephy

Les Milles ...

David Boder

Das furchtbare Lager ...

Karl Josephy

Das ist ein ... ich nenne das furchtbares Lager ohne Ãbertreibung ...

David Boder

Nun ja ... ... und dann wohin wurden Sie dann geschickt?

Karl Josephy

Ich wurde von dort in ein anderes Lager geschickt, in das Lager ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

Brechen wir ab, oder ... ? ... [interruption]

David Boder

... nun ...

Karl Josephy

Wir wurden also von dort in ein anderes Lager geschafft, immer unter schwerer Bewachung und be ... und ... befanden sich mit uns circa 40 andere Personen, die der sicheren Deportation aus diesem oder jenem Grunde aus einer gewissen PrioritÃt entrinnen konnten, um in einem anderen Lager interniert zu werden.

David Boder

... nun ...

Karl Josephy

Dieses andere Lager war das Lager von Noyes in dem Department Haute Garonne ... Ãber das Lager selbst lÃsst sich sagen, dass die Behandlung Ãusserst streng war ...

David Boder

Franzosen?

Karl Josephy

Franzosen. Ja.

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Die Behandlung war Ãusserst streng, die, Ãh, die ErnÃhrung katastrophal ...was die ErnÃhrung betrifft, waren wir hauptsÃchlich auf zusÃtzliche Spenden des Secours National und dem Anfang auch der amerikanischen QuÃker angewiesen ...

David Boder

Was ist das Secours National ...

Karl Josephy

Das Secours National, ja, ist die franzÃsische WohltÃtigkeits-, eh BehÃrde, wenn sie wollen, die uns gelegentlich Pakete schickte oder auch gewisse Nahrungsmittel, gewisse billige Nahrungsmittel, nicht wahr, die dann den guten Zweck hatten, uns doch ein bisschen unsere viel zu schmale Kost aufzubessern.

David Boder

... und die QuÃker waren auch dort wÃhrend des Krieges?

Karl Josephy

Das ist eine sehr interessante Sache - die QuÃker hatten sich nÃmlich bei uns installieren wollen, und hatten uns zunÃchst mit einem, eine Hilfe in Form von Nahrungsmitteln geschickt. Als sie sich aber endgÃltig in unserem Lager auch trotz des Krieges etablieren wollten, um den unglÃcklichen Internierten zu helfen, hat der Direktor dies glattweg verweigert.

David Boder

... hmhm - nun?

Karl Josephy

...Ãh, was die Hygiene in diesem Lager ...

David Boder

... Augenblick?

Karl Josephy

... ja bitte [unintelligible (sprechen Sie hier?)]

Karl Josephy

ja, was die Hygiene betrifft, so kann man sagen, waren wir nicht zu schlecht untergebracht in Holzbarracken, es gab auch DuschbÃder, fÃr die Reinlichkeit war gesorgt, ja, letzlich, ich betone es immer wieder, waren nur die NahrungsverhÃltnisse, die katastrophal waren - es sind tatsÃchlich Personen gestorben, von denen man behauptet hat, dass sie Darmkrankheiten gehabt haben - aber sie sind Hungers gestorben.

David Boder

...ja - nun sagen sie mal, und sie waren noch immer mit Ihrer Frau zusammen?

Karl Josephy

Ich war noch immer mit meiner Frau zusammen, und habe verzweifelte Versuche gemacht, mich auf legale Weise aus diesem Lager zu befreien, indem ich Eingaben machte, indem ich auf mein Schicksal und auf mein Kind hinwies ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

Und so hoffte befreit, zu werden.

David Boder

Now, wie haben sie das Kind ernÃhrt?

Karl Josephy

Das Kind konnte ich ja gar nicht ernÃhren, denn es war ja nicht bei uns. Das Kind war ja schon frÃher von meiner Frau zur OSE geschafft worden.

David Boder

... ohh ...

Karl Josephy

diese groÃe Organisation, die ja zweifellos bekannt ist ...

David Boder

...ohh ...ja also, wann Sie haben sich von Ihrem Kinde getrennt? War das schon lange ...

Karl Josephy

Ich hatte mich von meinem ... ich habe mich von meinem Kinde getrennt schon nach meiner schon nach der Geburt des Kindes, denn ich war ja noch in Afrika. Ich war in Afrika ich hatte nur Urlaub ...

David Boder

Nein, ich mein, wenn wurde das Kind von der Mutter getrennt?

Karl Josephy

Das war ... [pause] ... im Oktober 41

David Boder

Aha...

Karl Josephy

Im Oktober 1941 ...

David Boder

Aber im ersten Lager, wo sie waren, war das Kind mit ihnen?

Karl Josephy

Das Kind war nie in dem Lager mit uns.

David Boder

Ohh, aber trotzdem, da sie eh ein Kind hatten, so konnten sie nicht deportiert werden ...

Karl Josephy

Nein, konnte ich vorlÃufig nicht deportiert werden.

David Boder

No, wie hat die OSE wÃhrend des Krieges funktioniert?

Karl Josephy

Die OSE hat OSE hat ausgezeichnet funktioniert, das heiÃt, die war schon vorher meistens von den Juden die irgend etwas BÃses geahnt haben, verstÃndigt worden, dass sie sich der kleinen Kinder annehmen sollen, weil man ja die Kinder nicht in die Lager mitnehmen wollte, sofern sich das verhindern lieÃ.

David Boder

Ja und so, wo war das Kind untergebracht?

Karl Josephy

Das Kind war in Oeyl [?] in einem kleinen Ort in den PyrenÃen untergebracht

David Boder

... bei ...

Karl Josephy

... war ...

David Boder

... bei wem?

Karl Josephy

... war untergebracht mit einem Heim vom roten Kreuz.

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

Croix Rouge Francaise.

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

Nicht wahr ... wohin das Kind durch die durch die Vermittlung der OSE gegeben wurde.

David Boder

Aha ...nun, weiter, bitte.

Karl Josephy

Wir haben also verschiedene legale Versuche gemacht, uns zu befreien, die leider nicht geglÃckt sind, weil der PrÃfekt von meinem frÃheren Department, mir den Aufenthalt, das heiÃt die RÃckkehr glattwegs verweigert hat.

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

Ich habe spÃter eine Eingabe gemacht, um in ein sogenanntes Groupement des Travailleurs Etrangers affektiert zu werden.

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

Das waren Gruppen von auslÃndischen Juden oder auch Spaniern, das heiÃt also von AuslÃndern ...

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

... von mittellosen AuslÃndern, die dadurch, dass sie einer Gruppe angehÃrten, vom Staat Ãberwacht wurden, und Ãh, die Arbeiten zu gemein - zu gemeinnÃtzigen Zwecken vollfÃhrten, gelegentlich auch ein Barraquement zur VerfÃgung hatten und im GroÃen und Ganzen nicht schlecht gehalten waren.

David Boder

Konnten Sie dann ihre Frau mitnehmen?

Karl Josephy

Ich konnte meine Frau nicht mitnehmen, denn fÃr Frauen war dies nicht vorgesehen. Ich habe also, ...

David Boder

Aha ...

Karl Josephy

... ich habe also im Februar den Bescheid bekommen, mich in eines dieser Lager zu begeben, in einem Groupement des Travailleurs Etrangers, und habe natÃrlich ein Lager ausgesucht, dass sich in der nÃchsten NÃhe meiner Frau befand, weil wir die Absicht hatten, meine Frau zu befreien, im Moment wo ich selber soweit die Freiheit hatte, mein Leben drauÃen zu verdienen. Diese MÃglichkeit war uns tatsÃchlich gegeben, nur war diese MÃglichkeit meistens nur theoretisch ...

David Boder

Ja ânun?

Karl Josephy

Ich habe, ich bin also von dem Lager in Noyes in ein anderes Lager ÃberfÃhrt worden, in das Groupement von Septfonds, Septfonds in Carnet Garonne. Das befand sich cirka 100 Kilometer von Noyes entfernt, also leider viel zu weit von meiner Frau, wo ich ursprÃnglich, wo ich sie doch ursprÃnglich besuchen wollte und meine Schritte unternehmen wollte, um sie zu befreien. In Septfonds selbst waren skandalÃse VerhÃltnisse, man hat uns gar keine Freiheiten gelassen, wir mussten auch dort Steine klopfen ... von genau ... war unmÃglich, wir hatten eh ... und wir waren allen mÃglichen Drangsalierungen eines ausgesprochen antisemitischen Chefs ausgesetzt.

David Boder

Franzose?

Karl Josephy

Franzose.

David Boder

Nun?

Karl Josephy

Ich kann ihnen auch den Namen sagen. Nicht wahr. Dieser Mann wurde bestraft, nicht wahr, genauso wie der Lagerleiter von Noyes, nicht wahr, schwer bestraft wegen Kolla-, Kollaboration ...

David Boder

Was nennen sie schwer bestraft?

Karl Josephy

Na ja, er hat ja, er ist zunÃchst selber interniert worden und wird wohl auch eine KÃrperstrafe bekommen haben.

David Boder

Ah ânun. Resume.

Karl Josephy

In der - in der - wÃhrend des Aufenthaltes im Septfonds begannen nun die berÃhmten Deportationen von Noyes am ...

David Boder

Nun, das, wo ihre Frau war ...

Karl Josephy

Nein, nicht wo meine Frau war, auch von dort wurde deportiert -

David Boder

... ja ...

Karl Josephy

Die Deportationen setzten vom Moment, wo ich arretiert wurde, unausgesetzt fort ...

David Boder

Aha.

Karl Josephy

Wir hatten nur einen schwachen Schutz durch unser Kind.

David Boder

Ja ânun?

Karl Josephy

Eine besonders schreckliche Zeit verlebte ich in Septfonds Ende Februar und Anfang MÃrz des Jahres 1943. Die Sache war zum Schluss so, dass von den circa 200 Lagerinsassen im Septfonds ganze 20 Mann Ãbrig blieben. Man hat keine FamilienvÃter geschont, man hat selber nicht Franzosen geschont, nicht Leute mit franzÃsischen Verwandten, hat gar keine RÃcksichten mehr genommen ...

David Boder

Wie, sind das Franzosen dort gewesen?

Karl Josephy

Es haben sich tatsÃchlich Leute vorgefunden, die franzÃsische Verwandte gehabt haben oder vorgegeben haben, Franzosen zu sein. Sie mÃssen nicht vergessen, dass es auch ein Speziallager in Septfonds gegeben hat, wo man verdÃchtige politische Elemente festgehalten hat.

David Boder

Ja, nun?

Karl Josephy

Es hat sich also im Laufe von Februar und MÃrz das Lager von Septfonds infolge der stÃndigen Deportationen derart geleert, dass wir zum Schluss nur mehr 20 Leute Ãbrig waren, und es ist wie ein Wunder, dass ich selbst darunter gewesen bin.

David Boder

Nun

Karl Josephy

Ich habe unter dieser Zeit eine demande gemacht, die meine Frau befreien zu lassen. Diese 'demandeâ wurde spÃter im Papierkorb des Herrn Demoulin, Demoulin, des Herrn Lagerchefs vorgefunden, der mir ernsthaft ins Gesicht gesagt hat, dass er sein MÃglichstes tun wÃrde, und es sofort im Papierkorb, und die Ãberreste meiner demande sofort im Papierkorb geworfen ...

David Boder

... geworfen ...

Karl Josephy

... geworfen hat.

David Boder

... nun?

Karl Josephy

... Ãhm, die Situation im, im Lager Septfonds wurde nach wie vor, wurde immer Ãrger, immer unhaltbarer , zum Schluss hatten wir in vollstÃndiges Ausgangsverbot, weil sehr viele Evasionen vorkamen ...

David Boder

... hmhm ...

Karl Josephy

Endlich haben wir durch, eh, ist eine Inspektion gekommen, die angefordert hat, Arbeiter im Holz als Waldarbeiter im Department Cantal und uns freigestellt hat, und uns freigestellt hat, uns dazu zu melden. Also die wenigen Leute, die von dem Lager noch Ãbrigblieben, haben natÃrlich sofort alle verlangt, von dieser HÃlle von Septfonds versetzt zu werden.

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Und so bin ich am 14. Juli 1943 nach Cantal Ãbersiedelt, noch immer unter der Form eines groupement des travallieurs etrangers ...

David Boder

Was fÃr eine Holzarbeit haben Sie denn verstanden?

Karl Josephy

Holzarbeit haben wir gar keine verstanden, es war, wir warn alle nur Laien, wir waren alle nur Amateure, wenn Sie wollen, denn, kaum dass jemand von uns verstanden hat, eine SÃge oder eine Axt richtig in die Hand zu nehmen. Die Arbeit ...

David Boder

... kamen ...

Karl Josephy

Ja ...

David Boder

...ja ...

Karl Josephy

Die Arbeit bestand darin, dass man BÃume fÃllen musste im Born,

David Boder

... aha ...

Karl Josephy

Die BÃume mussten gefÃllt werden und zugerichtet werden. Und das war natÃrlich schwere Arbeit, die aber verhÃltnismÃÃig gut bezahlt war.

David Boder

Oh, sie haben fÃr die Arbeit bezahlt bekommen?

Karl Josephy

Ja, ich bin ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Ja dieses Groupement war sehr anstÃndig. Wir haben bezahlt bekommen nach denselben Tarifen wie franzÃsische Arbeiter ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Und wohnten zusammen in einem Baraquement. Wir waren nach der Arbeit vollstÃndig freie Menschen. Wir erhielten auch Kleidung vom Groupement. Und wenn wir nicht so isoliert von der sonstigen Zivilisierung gewesen wÃren, wÃren wir dort ganz glÃcklich gewesen â und ...

David Boder

Wieviel hat man dort gezahlt pro Tag?

Karl Josephy

Man hat 9 Francs pro Stunde gezahlt.

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Und eh man konnte also auf 70 bis 80 Francs ...

David Boder

... die ...

Karl Josephy

... gelangen.

David Boder

...ja - und das Essen musste man sich selber kaufen.

Karl Josephy

Das Essen wurde von uns selbst bezahlt, es wurde uns mit 40 Francs pro Tag angerechnet, vielleicht ein etwas hoher Preis zu dieser Zeit, aber wir haben ausgezeichnet gegessen und ich muss sagen, dass ich seit meiner RÃckkehr nach Frankreich von Afrika nie so gut gegessen habe.

David Boder

... nun?

Karl Josephy

... eh ...

David Boder

... und wie weit waren Sie von Ihrer Frau?

Karl Josephy

...von meiner Frau war ich nunmehr sehr weit entfernt, wenn sie wollen 300 Kilometer ungefÃhr.

David Boder

...also von Ihrer Frau waren Sie sehr weit â nun?

Karl Josephy

Ich habe natÃrlich wieder sofort Schritte unternommen, um meine Frau aus dem schrecklichen Lager zu befreien, unterdessen habe ich ihr natÃrlich von dort Pakete geschickt, so dass sich ihre, ihre, eh, Lage ge ...

David Boder

...Lage gebessert hat.

Karl Josephy

... Lage gebessert hat.

David Boder

... wie, hat man die Pakete durchgehen lassen?

Karl Josephy

Man hat, eh, man hat prinzipiell im Lager von Noyes sÃmtliche Pakete kontrolliert, wenn man zuviel Brot gefunden hat oder zuviel Fleisch oder Ãhnliche besonders wertvolle Nahrungsmittel, wurden sie glattweg konfisziert.

David Boder

ja, ... [not audible]

Karl Josephy

das ist unangenehm ... Pardon.

David Boder

... also? Nun ja â nun?

Karl Josephy

... eh ...

David Boder

... nun ... richten Sie sich hier zu meinem GerÃt.

Karl Josephy

... ja ...

David Boder

...nun?

Karl Josephy

Ich, eh, habe, wie gesagt, meiner Frau Pakete geschickt und, eh, sofort Schritte unternommen, um sie befreien zu lassen, da es ja nunmehr einen Nachweis erbringen konnte, dass ich mein Leben verdiene und mit meinem Gehalt auch fÃr meine Frau aufkommen kÃnnte...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Diese, dieses Ansuchen habe ich meinem Chef von der, eh, von von dieser Holzabteilung vorgelegt. Er hat sich fÃr sehr gut befunden, hat sie sofort weiter geleitet. Und nun hatte ich tatsÃchlich einige Hoffnung, dass meine Frau befreit werden wÃrde.

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Dies war auch tatsÃchlich der Fall, ich danke noch heute Gott dafÃr, denn es hat sich herausgestellt, dass 15 Tage nach meiner Befreiung sÃmtliche Personen, die in der Baracke und der anschlieÃenden Baracke meiner Frau waren, nach Deutschland deportiert wurden, ein Schicksal, das sie natÃrlich auch getroffen hÃtte, wenn sie eben nicht befreit worden wÃre.

David Boder

Nun â wo sind Sie von dort hingegangen?

Karl Josephy

Ich bin, weil mir die Arbeit im Holz zu schwer gefallen ist, weil ich, eh, furchtbare Muskelschmerzen hatte und ich infolge, eh, meines kleinen Herzfehlers nicht dafÃr geeignet war, in eine Fabrik versetzt worden, in der man Holzsessel, HolzlehnstÃhle und Spielsachen fÃr Kinder erzeugte.

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Ich musste wohl auch dort hart, hÃrter arbeiten, aber ich hatte wenigstens ein Dach Ãber dem Kopf, und hatte ...

David Boder

War das dann schon, eh, nachdem Amerika im Krieg war?

Karl Josephy

Jaja, das ist ...

David Boder

Also waren die Deutschen schon in ganz Frankreich?

Karl Josephy

In dieser Zeit waren die Deutschen in ganz Frankreich.

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Und es war natÃrlich ein schrecklicher Druck auf die BevÃlkerung ausgeÃbt. Und speziell die Juden taten ihr MÃglichstes, sich zu verstecken, nicht wahr, und halten sich so gut sie konnten.

David Boder

Ja â nun?

Karl Josephy

Ich eh ich blieb also in dieser Fabrik, die sich nicht weit von meinem ursprÃnglichen Holzbetrieb befand. Noch bis zum 20. August â bis zum 20. April 1944. Das heiÃt noch etwas lÃnger als zur die endgÃltige â nein ... Ich blieb dort bis zum 20. April 1945, also noch etwas lÃnger Ãber die Liberation heraus.

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

WÃhrend die, wÃhrend dieser Zeit kam tatsÃchlich auch von der PrÃfektur in Cantal ein Schreiben, wonach man mich als frÃheren engagee voluntaire endgÃltig von jedem Groupement befreite, ich war nun endlich ein vollkommen freier Mensch geworden, wenn auch nur ein Fabrikarbeiter, aber ich war damit nach all den Leiden reichlich zufrieden, ich war wie gesagt ein freier Mensch.

David Boder

Nun?

Karl Josephy

Nachrichten von meinem Kind sind mir regelmÃÃig zugekommen, das Kind gedeihte und war recht gut gehalten, es ist nur infolge der Kriegserscheinungen, denn man darf nicht vergessen, das meine Frau das Kind zur Welt gebracht hat nach einem furchtbaren Lager, wo sie ebenfalls interniert war, es ist immerhin zu sagen, dass das Kind sehr schwÃchlich war und dass wir auch da glÃcklich sein konnten ...

David Boder

Sagen Sie einmal ...

Karl Josephy

...und dass das Kind lebt.

David Boder

Warten Sie mal, Sie sagen, dass Ihre Frau das Kind zur Welt gebracht hat NACH einem Lager?

Karl Josephy

Nach einem Lager, ganz richtig, denn meine Frau ist aus Belgien gekommen. Sie war belgischer refugee. Und wurde so wie die meisten belgischen jÃdischen refugees in ein Konzentrationslager gebracht, das ja an und fÃr sich nicht so schlimm war wie die Deportationslager, wo aber auch die hygienischen VerhÃltnisse miserabel waren. So musste meine arme Frau ...

Karl Josephy

... wÃhrend ihrer Schwangerschaft ...

David Boder

Warten Sie einmal ...

Karl Josephy

Ja ...

David Boder

War das Kind Ihr Kind?

Karl Josephy

Ja. NatÃrlich.

David Boder

Na ja, wie ist dann ihre Frau nach Belgien gekommen wÃhrend Ihrer Schwangerschaft?

Karl Josephy

Ich habe ja meine Frau noch nicht gekannt zu der Zeit. Meine Frau ist seinerzeit von Ãsterreich, wie sie mir erzÃhlt hat, nach Belgien ausgewandert, ebenfalls geflÃchtet

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... von Belgien nach Frankreich ...

David Boder

...ja, aber sie war nicht schwanger in Belgien?

Karl Josephy

Nein, nein, nein, nein.

David Boder

... nu ja, das war ...

Karl Josephy

Nein, ich will, ich will damit nur erwÃhnen, dass dass das Kind sehr schwach war ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... denn meine Frau hatte, war in einem Lager wÃhrend dieser Zeit ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

also auch die schlechte, an die schlechte Kost angewiesen, und lag auf der nackten Erde... nicht wahr...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

... es hat dazu geschneit, also unter katastrophalen VerhÃltnissen ...

David Boder

...ja, und war nicht gerade fertig, eine Mutter zu bekommen.

Karl Josephy

... ja, ganz richtig nicht wahr, und man hat dazu ...

David Boder

...ja, nun, und wo ist das Kind jetzt?

Karl Josephy

Das Kind ist jetzt mit uns - ich habe ...

David Boder

Leben Sie schon in Paris ...

Karl Josephy

Ich lebe jetzt in Paris, ich bin nach Paris zurÃck gekehrt ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Nachdem wir noch in der letzten Zeit viel mitmachen mussten ...

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

Nachdem ich einmal von einer Patroll, von einer deutschen Patrouille verhaftet worden war ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Und Gottseidank freigelassen wurde. Nachdem wir viele NÃchte noch im Wald verbracht haben und nachdem wir, eh, nachdem wir stÃndig in den letzten Monaten vor der Liberation unser Domizil wechseln mussten, um nicht der Miliz aufzufallen, die uns auf der Spur waren, und so haben wir endlich doch das, den Termin der Liberation erreicht.

David Boder

Na warten Sie mal, das ist mir nicht klar ...

Karl Josephy

Ja?

David Boder

Ihre Frau wurde wann befreit von dem Lager ...

Karl Josephy

Am 16. ...

David Boder

...wÃhrend Sie noch arbeiteten fÃr ...

Karl Josephy

WÃhrend ich im Holz arbeitete, noch im Wald arbeitete ...

David Boder

Noch im Wald arbeiteten

Karl Josephy

Ja, wurde meine Frau befreit, ...

David Boder

...und Sie konnte zu Ihnen kommen?

Karl Josephy

... meine Frau zu Ihnen kommen, sie war von dann ein vollkommen freier Mensch

David Boder

Ja, und dann?

Karl Josephy

Ich bin also dann mit meiner Frau in die kleine Ortschaft herunter, wo die Holzfabrik sich befand ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Und eh, dorten hielten wir uns auf, nicht wahr, bis eh bis April '45, also noch etwas lÃnger nach der Liberation. Das heiÃt ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Wir waren ...

David Boder

Und dann, also wann wurden Sie von einer deutschen Patrouille angehalten, sagten Sie?

Karl Josephy

Ja das war eine sehr interessante Sache, ich befand mich im Nachbarort, um Fleisch zu kaufen ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Und im Moment, wo ich den Fleischerladen verlassen wollte, kam eh, kam eine deutsche Patrouille mit Camions nicht wahr, setzte mir ein Maschinengewehr an den Kopf ...

David Boder

Ja ...

Karl Josephy

Nicht wahr, und, eh, forderte mich auf, mich ruhig zu verhalten, weil eine, eine Aktion gegen, gegen die Resistance im Gange war...

David Boder

Ja, nun?

Karl Josephy

Ich dachte natÃrlich, dass ich meine Frau vielleicht nie mehr wiedersehen wÃrde, hatte aber Gottseidank ein falsches Papier bei mir. Das war natÃrlich eine NotmaÃnahme. Und nachdem ich so wenig wie mÃg-, mÃglich sprach, haben mich die Leute tatsÃchlich fÃr einen Franzosen angesehen. FÃr einen Lothringer, wie es auf meinem Papier vermerkt war. Aber ich wollte tatsÃchlich in dem Moment ...

David Boder

Sie hatten ein falsches Papier?

Karl Josephy

Ich hatte ein falsches Papier.

David Boder

Das Arbeitspapier wÃrde Sie nicht befreien?

Karl Josephy

Bitte?

David Boder

Das Arbeitspapier wÃrde Sie nicht befreit haben?

Karl Josephy

Nein, die hÃtten mich sofort verhaftet, denn auf dem Arbeitspapier war ich ein Lothringer, der einen ganz anderen Namen gehabt hat und in Metz geboren war. Und das hat mir auch das Leben gerettet.

David Boder

Wieso haben wann haben sie solch ein Papier aufge ...

Karl Josephy

Das hab ich mir von der Resistance verschafft, fÃr die ich auch gearbeitet habe.

David Boder

Also Sie haben fÃr die resistance gearbeitet.

Karl Josephy

Ich habe ganz kleine Dienste geleistet, ich bin dazu mehr oder weniger dazu gekommen, weil mich die Arbeiter sehr gut gekannt haben und auch oftmals um Ãbersetzungen gebeten haben , denn sie wussten ja, dass ich Deutsch kann, hatten volles Vertrauen zu mir, und die Ubersetzungen habe ich mit grÃÃter Freude fÃr sie gemacht.

David Boder

Ja, was fÃr ein, was fÃr Ãbersetzungen wurden Sie machen?

Karl Josephy

Ja, das ist sehr leicht zu erklÃren, es hat sich um Armeebefehle fÃr die deutsche Armee gehandelt ...

David Boder

Aha...

Karl Josephy

Nicht wahr, die, die die Resistance wollte immer wieder wissen, nicht wahr, wo sich deutsche Truppenteile befinden ...

David Boder

Aha ...

Karl Josephy

Um selber arbeiten zu kÃnnen, und auf diese Weise hatte ich Kontakt mit der Resistance, die mir auf meine Bitte auch sofort ein falsches Papier ausfertigte.

David Boder

Aha ...

Karl Josephy

Das war natÃrlich eine NotmaÃnahme ...

David Boder

Nun, und was tun Sie jetzt?

Karl Josephy

Ich bin nach Paris zurÃck gekehrt, ich, eh, habe Arbeit bei den amerikanischen OkkupationsbehÃrden gefunden, meine Frau ist in der Schneiderei tÃtig, das ist ja ihr Beruf, wir haben endlich unser Kind bei uns und so leben wir nach wie vor ...

Karl Josephy

...von unserer Arbeit.

David Boder

[In English] Also, this concludes Spool 66 of Mr. Karl Josephy who gave us his story from the internment in Africa and to minute to pass the whole time of occupation here in France as a qualified worker. Paris, August the 23, 1946, Illinois Institute of Technology wire recording.

Karl Josephy

Bon.

var english_translation = { interview: [ David Boder

Paris, August the 23rd, 1946. The interviewee is Mr. Karl Josephy, 37 years old, born in Austria and lived in Paris since 1938.

David Boder

So, tell me once again, Mr. Josephy, what is your first name, and, where were you born, and, ah, so on ...

Karl Josephy

Yes, my name is Karl Josephy, I was born in Vienna on June 6, 1909.

David Boder

And, ah, what was your father's occupation?

Karl Josephy

My father was first an accountant ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... later director of a large bank ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... and later retired for age reasons.

David Boder

Yes, ah, and how many children were you in the family?

Karl Josephy

One child only.

David Boder

You were the only son in a [sic] family.

Karl Josephy

Yes.

David Boder

What education did you have?

Karl Josephy

I have an education --- ah, the middle school ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

--- ... the university.

David Boder

What did you study at the university?

Karl Josephy

I studied law.

David Boder

Did you finish?

Karl Josephy

I finished except for one single exam.

David Boder

Aha. Now, ah, what was your occupation in Austria?

Karl Josephy

I, ah, was occupied with my studies in Austria at first...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... furthermore, I was [working] in an industry, in the paper branch â in the paper industry.

David Boder

Why did you, ah, relocate to France?

Karl Josephy

I relocated to France because through the revolution, the Nazi revolution in Austria, I was threatened in my profession, in my further intellectual progress as well as politically.

David Boder

Aha.

Karl Josephy

As a Jew.

David Boder

As a Jew?

Karl Josephy

Yes. [tape break]

David Boder

Now, Mr. Josephy, if someone asked you, or if you would write a book, what would you want to tell us as the main points of your experiences, from (19)38 until the liberation?

Karl Josephy

As main points, I would without doubt tell you of my dangers and my suffering that I endured .from the moment of my arrest ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... which at the same time affected my wife.

David Boder

So do you want to begin then? Do you want to begin how things were in Paris, and how the whole misfortune, ah --- how you were, ah, gradually pulled out of your quiet life?

Karl Josephy

I was ...

David Boder

Tell the whole story ...

Karl Josephy

I was drafted [Josephy uses the term "einrÃcken" which also implies that he volunteered for the Foreign Legion] as a volunteer for France and served my military service in Africa.

David Boder

What was your rank?

Karl Josephy

I was a common soldier [enlisted private].

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

I did my best in the Foreign Legion, was also volunteer for the service at the front ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... but the events around the precipitous armistice that France was forced to enter into ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

.... brought with it that I could not go to the front, and was demobilized.

David Boder

Where were you during your demobilization?

Karl Josephy

The story of my demobilization is extremely tragic because...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... because I was not demobilized like any other French soldier or every foreigner who had previously lived in France, but I was asked to provide impeccable papers of residence and 10,000 Francs as bond to be allowed back into France, to the metropolis. [ Josephy uses the term "Metropole" for the European French mainland] Because I had neither the paper of which I only possessed a copy --

David Boder

... that was in Africa?

Karl Josephy

That was in Africa.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... because I neither had the papers â had them on me â nor the required 10,000 Francs, I was essentially imprisoned in Guarta [?, location not verified, possibly Ghardaia in present Algeria?] at the rim of the desert. I was forced to hard labor, the payment was null and the treatment very bad.

David Boder

Who did that?

Karl Josephy

That was apparently done by orders of the Moroccan government that received their orders from the French metropolis [Josephy uses the term "Metropole" again]...

David Boder

From Vichy?

Karl Josephy

From Vichy.

David Boder

Yes. And what kind of work did you do there?

Karl Josephy

We smashed stones, we smashed large blocks of stone, which were destined as ballast [word not clear] â for the erection of the rail line that should lead down to Congo, ah ...

David Boder

Yes...

Karl Josephy

... for the, ah, well, was for the building of the rail line, the Noballa[? word not clear] â and [we] had to work in the heat of 40 to 60 degrees [Celsius] ...

David Boder

Yes, please tell us effects ... [? speech not clear]

Karl Josephy

... certainly no shade to speak of ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... and these works had to be executed in record time, and under, and under supervision of the French sergeants [? word not clear]

David Boder

Yes. Now, what was paid for that [work]?

Karl Josephy

We were paid one Franc per day.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

.... and this money always arrived very late.

David Boder

And what did one get to eat?

Karl Josephy

... The food was not sufficient for this hard labor.

David Boder

Yes, ah ... but they provided the food, right?

Karl Josephy

The food was [transported] from the labor camp, 5 km away from the, from the ...

David Boder

... construction site ...

Karl Josephy

... [which was situated away from the ] construction site, and was transported in trucks, and, ah, as well as the water provisions.

David Boder

Aha. What did they give you to eat, for instance, in the morning?

Karl Josephy

In the morning there was black coffee and a piece of bread, and that was it.

David Boder

And, ah, sugar?

Karl Josephy

The coffee was [? not clearly audible] â there was maybe a hint of sweetness in it.

David Boder

That was sugared [? not clearly audible].

Karl Josephy

Yes.

David Boder

Now, and at noon, at one o'clock, lunch time?

Karl Josephy

Well, at that time we received a soup, a piece of meat, some vegetables, and occasionally a couple of wine --

David Boder

.... a little wine.

Karl Josephy

.... a little wine.

David Boder

So, ah, how was that served? Did you eat in a dining hall or in a --- where did you eat?

Karl Josephy

... in no way, since there was no dining room.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

We lived in burrows that we had dug ourselves because the terrible immense heat made it impossible to live in tents ...

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

... and we retreated into these burrows, you know, during our lunch break, very exhausted, and wolfed down the meals from our military gamellen, just as it was.

David Boder

What are 'gamellen', dinnerware?

Karl Josephy

That's the old military cookware, mess tin sets that we kept from the wartime.

David Boder

Who was with you, what kinds of people were with you?

Karl Josephy

Those were all Jewish volunteers from France who, just like me, did not have the required money or the required papers to be demobilized immediately.

David Boder

Aha â were there just Jews in the whole construction thing?

Karl Josephy

There were five groups of Jews ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... and furthermore several groups of Republican Spaniards who had fled to France after the overthrow in Spain, and there â and from there were relocated to Africa to also do forced labor, ah, with almost no payment and under the same circumstances as we [had to].

David Boder

Aha. Now, how long did that last?

Karl Josephy

I was in Guarta [?] that is, the starting point of the rail that was supposed to lead to the Congo, that was supposed to lead to the Congo and Niger, from December 21, 1940, to July 19, 1941, exactly.

David Boder

Yes. Where was your wife?

Karl Josephy

I was not married at that time.

David Boder

You were not married yet. What happened then, when you were done with that work?

Karl Josephy

I was demobilized on July 19, after a long wait, after I was sent the required papers, and after I borrowed the required 10,000 Francs.

David Boder

From where, from whom?

Karl Josephy

A friend [Josephy uses the term Kollege=colleague, commonly used as synonym for friend] lent me [the money] to enable me to return to France.

David Boder

What was the franc worth then? [In comparison] to the Dollar?

Karl Josephy

I couldn't tell you now ...

David Boder

.... approximately ...

Karl Josephy

In those times ...

Karl Josephy

We have to bear in mind, isn't it, that the relation was something like 1 : 60 ...

David Boder

1 : 60

Karl Josephy

1 : 60, yeah ...

David Boder

Yes, approximately ...

Karl Josephy

Yeah. Yeah.

David Boder

And who else had the money?

Karl Josephy

There were, after all, some colleagues, who had the money sent from France ...

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

... also in order to get demobilized ...

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

... because hardly anyone of us was in possession of cash. The people who worked in Africa were 90 percent poor refugees from Germany, Austria, Poland, and Belgium.

David Boder

Aha. So, then, a friend lent you the money and you posted ... [fraction, word omitted] the bond â have you ever received the bond back?

Karl Josephy

This bond was more a kind of "face money", that means that at the moment where I furnished the money, I got it back in my hand ...

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

... and restituted it immediately.

David Boder

... and you paid it, well. So you just got the money to show it ....

Karl Josephy

... to show it to accounting [sic].

David Boder

Ah. So, where did you go then?

Karl Josephy

Since I had nobody in France, I stated the Department of Gard as my residence.

David Boder

.... and where is Gard?

Karl Josephy

Gard is a small department in the south of France with Nimes as the capital.

David Boder

... how far from Spain?

Karl Josephy

... ah, from Spain, 400 kilometers.

David Boder

Yes - how far from Lyon â or Marseilles?

Karl Josephy

... from Marseilles, 50 kilometers.

David Boder

Aha, well ... that is not far from the Mediterranean sea then ...

Karl Josephy

Yes, yes, well in the south ...

David Boder

Aha.

Karl Josephy

... you know, with a southern climate, in the sourthern zone of France ...

David Boder

So go on, then â and? You established yourself, and then what did you do?

Karl Josephy

In the Department of Gard I did hard labor, I carried coals, I split wood ...

David Boder

... but that was unforced labor ...

Karl Josephy

... because I was without money ... that was unforced labor indeed ...

David Boder

... and you were paid for this ...

Karl Josephy

I was paid for it, I worked very hard, but I made my living ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... and I was well respected everywhere. People knew that I was a former intellectual, and I was treated very well accordingly with respect, even if I had to work hard ... [pause]

David Boder

So go on, now what happened to you then? How did that end?

Karl Josephy

The situation worsened from the moment of Lavale taking office who through the contracts with Germany put pressure on all unwanted elements, especially the Jews. ...

David Boder

Yes ... and then?

Karl Josephy

So therefore about two months after my wedding, I ...

David Boder

Who did you, when did you marry?

Karl Josephy

I got married in June of '42.

David Boder

Who did you marry?

Karl Josephy

My wife is, ah, Polish, who had lived in Austria before, and ...

David Boder

A Jew?

Karl Josephy

A Jew ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... who was all alone in France ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

...and, ah, who was totally on her own, but made a living with tailoring and seamstress work.

David Boder

... hmhm ...

Karl Josephy

Since our fate was similar, it did not take long, and we got married..

David Boder

Yes? Now ... and what does that do now?

Karl Josephy

Because we did not live together because of a certain shortage of apartments, it happened that on August 24, 1942 at 2.30 in the morning I was awakened by my wife who was accompanied by two inspectors of the gendarmerie. They gave us 10 minutes to pack our belongings and to get on a truck that was standing by to drive us down to Nimes ...

David Boder

And why ...

Karl Josephy

... so to drive us down ...

David Boder

... was that a general arrest then, or were you just selected?

Karl Josephy

... all Jews, actually there were only 8 in the little town I lived in, were taken in the night without prior, ah, without prior warning ...

David Boder

Warning...

Karl Josephy

... warning, taken out of their beds so that we could be transported without it being noticed much, and unfortunately we had a pretty good idea what that could mean.

David Boder

How, ah, why did one know that you were Jews?

Karl Josephy

That was known because the Jews in France back then, that is , since the Vichy regime, were forced to give a declaration as Jews.

David Boder

Aha. Now, and where were you sent then?

Karl Josephy

From there I was ...

David Boder

... with your wife ...

Karl Josephy

... together with my wife, we were sent in a, in a truck to Nimes, so 15 kilometers to the south ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... to await a furthter transort from there. In Nimes there were already several thousand Jews who had been rounded up in the Department and in the neighbor Department who were waiting for their transport to a central collection camp.

David Boder

... and ...

Karl Josephy

This transport ...

David Boder

... that was before the Germans had taken, ah, Nimes?

Karl Josephy

Oh yes, that was still in August of '42, so before the Germans entered the free zone, thus finally occupying all of France ...

David Boder

America was not yet ... it was '42

Karl Josephy

That was '42, yes ...

David Boder

... so America was already in the war?

Karl Josephy

America had entered the war, yes.

David Boder

Yes, and then?

Karl Josephy

From Nimes we were - all under heavy guard and only equipped with some food that had been provided from the Jewish congregation in Nimes ...

David Boder

What, the congregation stayed, wasn't the congregation arrested?

Karl Josephy

There were some members of it, the boards members, who stayed, but all of those were dependent on the Gestapo ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... and within ... and were not able to act as they wanted ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

These were French ...

David Boder

... French Jews ...

Karl Josephy

...French Jews, because at first only the Jews, the foreign Jews ...-

David Boder

... were taken ...

Karl Josephy

... were taken.

David Boder

Yes, and then?

Karl Josephy

From there we were [cough] ... from the train station of Nimes we were transported to Les Milles which a small town near Aix ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... so only 40 kilometers from Marseille ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

There was a big brick factory that could hold some 5,000 to 6,000 people. There were simple straw mats, all made very, ah, very primitive, and this camp was only designated to expedite the Jews who were interned there, without much, much ado to the notorius Camp of Drancy ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... to take them there ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... and finally to deport them from there to Germany ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

We were there ...

David Boder

Were you still together with your wife, or were men and women already separated?

Karl Josephy

We were always â I was always together with my wife, only the sleeping quarters were separated ...

David Boder

... aha, yes, and then?

Karl Josephy

... so then, ah, there were ...

David Boder

... did you have to work? ...

Karl Josephy

I did not have to work there, but I did, ah, little jobs there because I had no personal funds, for older Gentlemen I certainly did it for free, but when I was called to a job that was more difficult or in the common interest, I was paid a small amount from the camp direction.

David Boder

The camp leaders were Jewish?

Karl Josephy

The camp leaders were not Jewish, the camp leaders were totally dependent on Vichy... Among them, or the majority I should say were people who treated us extremely harshly, you know, who would not make any exceptions for us and did not care about the health situation of the people ...

David Boder

But still you were being paid something ...

Karl Josephy

... yes, to a certain extent...

David Boder

... yes, well now â and how long were you there und what happened there?

Karl Josephy

I -â there were horrible scenes, especially in the moments, where people were taken out, out of their quarters, where the names were called of those to be deported ...There were suicides, there were people who tried to hide ...And so, of course, it could have been that my wife and I were deported. However, we were able to take advantage of a lucky circumstance. We were able to take advantage by a decree from Vichy that people with children under two years woud not be deported ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

We were so lucky because thank God we had the documents about our child with us ...

David Boder

You already had a child back then?

Karl Josephy

We had a child and we got married because of the unpredictable circumstances, you know ...

David Boder

Yes ...

David Boder

... and how old was the child?

Karl Josephy

... we got married later ...

Karl Josephy

... the child was a year and ten months old.

David Boder

Was the child born before your marriage? No?

Karl Josephy

The child was born before we got married.

David Boder

Yes, and then you got married ...

Karl Josephy

Yes, and then we legalized the child ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

It was at this time, that we were refugees ourselves, where I was in Africa ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... and my wife somewhere else, you know ...

Karl Josephy

... that there were no chance to take care of the formalities ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... as it should have been...

David Boder

Yes, and then ...

Karl Josephy

This child has ...

Karl Josephy

... without exaggeration saved our lives ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... because, ah, we were, ah, we were not freed as I wanted, repeatedly stressing that I had been a former volunteer for France, because that, ah that was not seen in my favor, and I know that engagee voluntaires were deported to Germany ...

David Boder

Well?

Karl Josephy

From there we were sent to another camp, and were told that that was a great , a great luck to get there. That was indeed the case, because of all inmates of this horrible camp ...

David Boder

What was the name of the camp?

Karl Josephy

Les Milles ... [he refers to the former camp]

David Boder

...the horrible camp ...

Karl Josephy

That is a ... I call that a horrible camp without exaggeration ...

David Boder

Well ... ... and then, where were you sent then?

Karl Josephy

I was sent from there to another camp, to ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

Are we interrupting, or ... ? ... [interruption]

David Boder

Now ...

Karl Josephy

So we were transported from there to another camp, always under heavy guard, and there â there were about 40 other people who for one reason or another had managed to escape their certain deportation and be interned in another camp.

David Boder

... and then ...

Karl Josephy

This other camp was the camp of Noà [?] in the Department Haute Garonne ... About the camp one can say that the treatment was extremely harsh ...

David Boder

French?

Karl Josephy

French. Yes.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

The treatment was extremely harsh, the food situation was a catastrophe ... Concerning the food we were depending on donations from the Secours National (?) and the beginning [engagement] of the American Quakers ...

David Boder

What is the Secours National...

Karl Josephy

The Secours National, yes, that is the French charity, ah agency if you will, that occasionally sent us packages or some food, certain cheap foods, you know, which had the good purpose of bettering our much to insufficient food..

David Boder

... and the Quakers were also there during the war?

Karl Josephy

That is a very interesting thing â the Quakers had wanted to establish themselves with us, and had sent help in the form of food. But when they wanted to finally establish themselves in the camp, despite the war, in order to help the poor inmates, it was denied.

David Boder

... hmhm â and then?

Karl Josephy

... ah, regarding the hygiene in this camp ...

David Boder

... one moment?

Karl Josephy

... yes, please [unintelligible (speak here?)] >

Karl Josephy

Regarding the hygiene in this camp, I can say we were not to bad off in wooden barracks, there were showers, so the sanitary situation was taken care of. But I say it again and again, it was the food situation that was the catastrophe. People died and it was claimed that they had intestinal disease â but they simply starved to death.

David Boder

Yes â now tell me, were you still together with your wife?

Karl Josephy

I was still together with my wife, and made desperate attempts to legally free myself from the camp, by filing motions, by referring to my fate and to my child ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... and hoped to get free.

David Boder

Now, how did you feed the child?

Karl Josephy

I could not feed the child because it was not with us. The child was taken earlier by my wife to the OSE organization.

David Boder

... ohh ...

Karl Josephy

... the large organization that without doubt is well known ...

David Boder

...ohh ... so, when did you separate from the child? Was that long ago ...?

Karl Josephy

I separated from my â- I was separated from my child already after my, already after the birth of the child, because I was still in Africa. I was in Africa, I was only on leave ...

David Boder

No, I mean, when was the child separated from the mother?

Karl Josephy

That was ... [pause] ... in October of '41.

David Boder

Aha...

Karl Josephy

In October of 1941 ...

David Boder

But in the first camp you were in, was the child with you then?

Karl Josephy

The child was never in the camp with us.

David Boder

Ohh, but still, since you, ah, had the child, you could not be deported ...

Karl Josephy

No, I could, for the time being, not be deported.

David Boder

Now, how did the OSE function during the war?

Karl Josephy

The OSE has -- OSE functioned exceptionally well, that is to say, it was often informed in advance by the Jews that were anticipating bad things to happen, so that it should take care of the little children because no one wanted to take the children along into the camps if it was at all preventable.

David Boder

Yes, and so, were was the child housed?

Karl Josephy

The child was housed in [Elne?] a little place in the Pyrenees.

David Boder

... with ...

Karl Josephy

... was ...

David Boder

... with whom?

Karl Josephy

... was accommodated in a home of the Red Cross.

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

Croix Rouge Francaise.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

You know ... the child was brought there through the mediation of the OSE.

David Boder

Aha ...well, go on, please.

Karl Josephy

We made several legal attempts to get freed that unfortunately failed because the Prefect of my former Department flatly denied me the stay, that is, my return.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

Later I motioned to be put in a so-called Groupement des Travailleurs Etrangers (foreign workers group.)

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

Those were groups of foreign Jews, also Spaniards, I mean of foreigners ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... groups of destitute foreigners who because they were in some group were monitored by the state, and who were doing labor that served the public good, that occasionally had barracks available, and overall were kept pretty well.

David Boder

Were you able to take your wife along then?

Karl Josephy

I was not able to take my wife along because this was not designed for women. So I ...

David Boder

Aha ...

Karl Josephy

... I received word in February, to report to one of those camps, a Groupement des Travailleurs Etrangers, and of course I picked a camp in close proximity to my wife because we intended to free my wife as soon as I had the freedom to make my living outside. This was actually a possibility for us, but most often only in theory. ...

David Boder

Yes âand then?

Karl Josephy

I have -- so I was transferred from the camp in Noà to another camp, the Groupement von Septfonds [?], Septfonds in Tarn-et-Garonne. That was approximately 100 kilometers away from NoÃ, so unfortunately too far from my wife, where I originally wanted to - where I wanted to visit her and take steps to free her. The circumstances in Septfonds were scandalous, we had no freedom, we had to break stones .... [fragments] ...of exactly ... was impossible, we had, ah ... and we were subjected to all kinds of harassments under a markedly anti-semitic boss.

David Boder

French?

Karl Josephy

French.

David Boder

And then?

Karl Josephy

I can also tell you the name, you know. This man was punished, you know, just as the camp commander of NoÃ, you know, severely punished because of colla-, collaboration ...

David Boder

What do you call severely punished?

Karl Josephy

Well, he got, first of all he was interned himself, und will also probably have received physical punishment.

David Boder

Ah âwell. Resume.

Karl Josephy

In the - in the â During the stay at Septfonds began the famous deportations from Noà on ...

David Boder

Now, that was where your wife was ...

Karl Josephy

No, not where my wife was, there were deportations from there, too ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

The deportations continued without interruptions from the moment of my arrest ...

David Boder

Aha.

Karl Josephy

We only had a little protection through our child.

David Boder

Yes â- and then?

Karl Josephy

I lived through an especially horrible time in Septfonds from the end of February to the beginning of March of 1943. Fact is that, at the end, from the approximately 200 camp inmates only 20 men were left. Nobody was spared, not fathers with family, not French, not people with French relatives, there was no mercy ...

David Boder

What, there were French there?

Karl Josephy

There were indeed some people that had French relatives or claimed to be French. Don't forget that there was also a special camp Septfonds in which suspicious political elements were held.

David Boder

Yes, and then?

Karl Josephy

So due to the continuing deportations the camp of Septfonds was emptied down to 20 people, and it is a wonder that I myself was among them.

David Boder

And then?

Karl Josephy

At this time I filed a motion to free my wife. This 'demande' was later found in the waste paper basket of Mr. Demoulin, Demoulin, the Mr. camp commander, who had seriously told me to my face that he would do everything he could, and then tossed it immediately into the trash, and the remains of my motion into the waste paper basket ...

David Boder

... tossed ...

Karl Josephy

... tossed it.

David Boder

... and then?

Karl Josephy

... ah, the situation in, in the camp of Septfonds still worsened and became more and more untenable, at the end we were denied any leave because so many escapes occurred ...

David Boder

... hmhm ...

Karl Josephy

Finally we, ah, an inspector came that requested workers for lumber work in the woods in the Department of Cantal, and offered us to apply. So the few people who were left in the camp did not hesitate a moment to request to be transferred from this hell of Septfonds.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

And so I relocated on July 14, 1943 to Cantal, still as a Groupement des Travailleurs Etrangers ...

David Boder

What kind of woodworking did you know?

Karl Josephy

We knew nothing about lumber, it was, we were all just amateurs if you will, none of us really knew how to really handle an axe or a saw. The work ...

David Boder

... were ...

Karl Josephy

... yes ...

David Boder

... yes ...

Karl Josephy

The work consisted of felling trees in the forest ...

David Boder

... aha ...

Karl Josephy

The trees had to be felled, hewn and trimmed. Of course, that was hard work, but it was relatively well paid.

David Boder

Oh, you were paid for that work?

Karl Josephy

Yes, I was ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

Yes, this Groupement was very decent. We were paid according to the same pay scale as French workers ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... and we lived together in barracks. After work we were completely free to roam. We also received clothing from the Groupement. And if we had not been so isolated from the rest of the civilization, we would have been quite happy there â and ...

David Boder

How much was paid per day?

Karl Josephy

The pay was 9 Francs per hour.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

And, ah, to make 70 to 80 Francs ...

David Boder

... the ...

Karl Josephy

... was possible.

David Boder

Yes â and you had to buy your own food?

Karl Josephy

The food was paid by ourselves, we were charged 40 Francs per day, maybe a high price at that time, but we had excellent food and I have to say that since my return to France from Africa I had not eaten that well.

David Boder

And then?

Karl Josephy

... ah ...

David Boder

... and how far were you away from your wife?

Karl Josephy

... I was now far away from my wife, 300 kilometers approximately if you will.

David Boder

... so you were far away from your wife. And then?

Karl Josephy

Of course I initiated steps to free my wife from the terrible camp, in the meantime, I of course sent her packages so that her, her, ah, situation ...

David Boder

...improved.

Karl Josephy

... improved.

David Boder

... what, were the packages let through?

Karl Josephy

All packages were, ah, inspected in the camp of NoÃ, and if too much bread or meat or other precious food were found, they would just be confiscated.

David Boder

Yes ... [not audible]

Karl Josephy

That is not good ... Pardon.

David Boder

... So? Oh well â and then?

Karl Josephy

... ah ...

David Boder

... now ... turn yourself to the device here.

Karl Josephy

... yes ...

David Boder

... and then?

Karl Josephy

I, ah, as I said I sent my wife packages and, ah, took steps to let her go free because now there was evidence that I could earn a living and that I could also support my wife with my salary ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

I presented this request to my boss from the lumber department. He deemed it very good and forwarded it immediately. And now I had indeed some hope that my wife would be freed.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

This was indeed the case, and I still thank God to this day, because it became clear afterwards that 15 days after the release all people from my wife's barrack and the adjacent one were deported to Germany, a fate she also would definitely have endured had she not been freed.

David Boder

Now â where did you go from there?

Karl Josephy

I was ... because the work in the woods was to hard for me, because I suffered, ah terrible muscle pain and because I was, ah, not fit for this work because of a little heart defect ... I was transferred to a factory that produced wood chairs, wooden arm chairs, and toys for children.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

I also had to work hard, harder there, but at least I had a roof over my head, and had ...

David Boder

Was that, ah, after America entered the war?

Karl Josephy

Yes, yes, that was ...

David Boder

So the Germans were in all of France already?

Karl Josephy

At this time the Germans were in all of France.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

And of course there was terrible pressure on the population. Especially the Jews did their utmost to hide themselves, you know, as best as they could.

David Boder

Yes â and then?

Karl Josephy

So I, ah, stayed in this factory that was not far from my original lumber job. Until August 20 â until April of 1944. That means a little longer than the final â no ... I stayed there until April 20, 1945, so a little longer than the liberation.

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

During these, during this time I received a letter from the prefecture in Cantal that stated that as a former volunteer I was finally freed from any Groupement, I was now a completely free man, even if only a factory worker, but after all the suffering very satisfied with that, I was as I said a free man.

David Boder

And then?

Karl Josephy

We regularly received news from our child, the child was thriving and well taken care of, only because of the war effects â because you cannot forget that my wife had the child after time in a terrible camp in which she was interned â that is to say that the child was very weak and that were lucky ...

David Boder

Now say ...

Karl Josephy

... that the child was alive.

David Boder

Wait, you are saying that your wife had the child AFTER a camp internment?

Karl Josephy

After a camp, right, because my wife was a Belgian refugee. And like most Belgian refugees she was brought into a concentration camp which by itself was not as bad as the deportation camps, but still the hygiene was miserable. So during her pregnancy my poor wife had to ...

David Boder

Wait ...

Karl Josephy

Yes ...

David Boder

Was that your child?

Karl Josephy

Yes. Of course.

David Boder

Well, how did your wife come to Belgium then during her pregnancy?

Karl Josephy

I did not know my wife at that time. My wife told me she emigrated to Belgium from Austria, fled also ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... from Belgium to France ...

David Boder

...yes, but she was not pregnant in Belgium?

Karl Josephy

No, no, no, no....

David Boder

... now well, that was ...

Karl Josephy

No, I want, I only want to mention this, that the child was very weak ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... because my wife had, was in a camp during that time ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

So the bad - was dependent on the bad food, had to lay on the naked floor, you know...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

... it was snowing, so under catastrophic circumstances ...

David Boder

...yes, and not quite ready to become a mother.

Karl Josephy

... yes, very true, you know, and also one had ...

David Boder

...yes, well, and where is the child now?

Karl Josephy

The child is now with us â I have ...

David Boder

You live in Paris already...

Karl Josephy

I live in Paris now, I returned to Paris ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

After we still had to go through a lot in the time before ...

David Boder

Oh ...

Karl Josephy

After I was once arrested by a patrol, by a German patrol ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

And, thank God, was released. After we still had to spend many nights in the woods, and after we had to constantly change our residence in the last couple of months before the liberation, in order to avoid the military that was on our track, so that we were finally able to reach the date of liberation.

David Boder

Now wait, that is not clear to me...

Karl Josephy

Yes?

David Boder

Your wife was freed from the camp ...

Karl Josephy

On the 16th ...

David Boder

...while you were still working for ...

Karl Josephy

While I was still working in the woods, was working in the forest ...

David Boder

... in the forest.

Karl Josephy

Yes, my wife was released.

David Boder

... and she could come to you?

Karl Josephy

... my wife come to you [sic, he means 'me'], and she was completely free.

David Boder

Yes, and then?

Karl Josephy

I then went with my wife to the little town where the wood factory was located ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

And, ah, we stayed there, you know, until, ah, April '45, so a little after the liberation. That is ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

We were...

David Boder

And then, so when were you stopped by a German patrol, you said?

Karl Josephy

Yes, that is an interesting story, I was in the neighboring township to buy meat ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

And in the moment where I left the butcher shop a German patrol came on trucks, you know, put a machine gun to my head ...

David Boder

Yes ...

Karl Josephy

You know, and, ah, I was told to be quiet because there was a deployment against the resistance under way ...

David Boder

Yes, and then?

Karl Josephy

Of course I thought that I might never see my wife again, but thank God I had some false papers with me. Of course, that was an emergency measure. And after I spoke as little as possible, they actually took me for a French. From Lorraine, as the paper indicated ...

David Boder

You had false papers?

Karl Josephy

I had false papers.

David Boder

The work papers would not free you?

Karl Josephy

Pardon?

David Boder

The work papers would not have freed you?

Karl Josephy

No, they would have arrested me immediately because on the work papers I was a man from Lorraine with a totally different name, born in Metz. So that saved my life.

David Boder

Why, did, when did you get such a paper ...

Karl Josephy

I got that from the Resistance, for whom I had worked, too.

David Boder

So you worked for the Resistance.

Karl Josephy

I rendered very little services, I came to it because the workers knew me very well and often asked me for translations because they knew that I spoke German, they fully trusted me, and I was very glad to do the translations for them.

David Boder

Yes, what kind of, what translations would you do?

Karl Josephy

Yes, that is easy to explain, those were army orders for the German army ...

David Boder

Aha...

Karl Josephy

You know, the, the Resistance wanted to know repeatedly where German troup units were located ...

David Boder

Aha ...

Karl Josephy

So that they could operate, and this way I had contact with the Resistance, who at my request immediately issued me a false paper.

David Boder

Aha ...

Karl Josephy

Of course that was an emergency measure ...

David Boder

Now, and what do you do now?

Karl Josephy

I returned to Paris, I, ah, found work with the American command, my wife works in tailoring, that is her occupation, we finally have our child with us, and so we are still ...

Karl Josephy

... making our living.

David Boder

[In English] So, this concludes Spool 66 of Mr. Karl Josephy who gave us his story from the internment in Africa and to minute to pass the whole time of occupation here in France as a qualified worker. Paris, August the 23, 1946, Illinois Institute of Technology wire recording.

Karl Josephy

Bon.