David P. Boder Interviews Julius Klüver; September 19, 1946; München, Germany

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] September 19, 1946 in a large refugee center in the Funkkasernen we are interviewing Mr. Julius KlÃver, a leader of the Mennonite Group, which moved gradually from [Name der Stadt unverstÃndlich] Russia up to the American Zone in Germany.

David Boder

Also sagen Sie uns wieder, Herr KlÃver, wie heiÃen Sie, wie alt sind Sie, wo sind Sie geboren?

Julius Klüver

Ich heiÃe Julius KlÃver, bin 43 Jahre alt. Bin geboren in [unverstÃndlich] Ekaterinslav Dneprovsk in der Ukraine auf dem Gut meines Vaters [Name des Gutes unverstÃndlich ].

David Boder

Also gut, Herr KlÃver, wo waren Sie und was hat Ihnen passiert wenn der Krieg angefangen hat?

Julius Klüver

Als der Krieg anfing war ich in der Ukraine in der Stadt [unverstÃndlich]. Ich arbeitete in einer Fabrik als Buchhalter.

David Boder

Also was hat Ihnen passiert als der Krieg angefangen hat?

Julius Klüver

Als der Krieg anfing arbeitete ich weiter in der Fabrik bis die Deutschen kamen. Es war das Bestreben der Mennoniten, sowie mein Bestreben so schnell wie mÃglich nach dem Westen zu gehen, und am besten zu unseren Mennoniten nach Kanada, den USA oder Paraguay zu gehen. Das war unser altes Zielânoch von 1920âund dem Ziel wollten wir nachgehen.

David Boder

Sagen Sie mir mal, wie viele Mennoniten waren in Ihrer Gemeinde?

Julius Klüver

Im Jahre 1930 waren es ungefÃhr achtzig tausend [80.000] Mennoniten.

David Boder

Wo haben die alle gelebt?

Julius Klüver

Gelebt haben die Meisten in SÃd-Russland.

David Boder

Sagen Sie, waren die meisten Mennoniten Deutsche?

Julius Klüver

Die Mennoniten sind HollÃnder, hollÃndischer Abstammung. Sie kamen von Holland nach SÃd Russland auf den Ruf der Kaiserin Katharina, der Zweiten, und spÃter, sowie mein Vater, der kam auch spÃter, kamen, hm, kamen nach Russland und die sind da, um die Ukraine zu kolonisieren. Sie, hm, sie gingen von Holland und von der SÃdâvon der WestkÃste zu der NordkÃste und gingen sie weg wegen ihrem Religionsbekenntnis und wegen der Wehrbekenntnis. In Russland wurde uns versprochen, dass wir die Wehrbekenntnis kÃnnen halten

David Boder

Und was soll das heiÃen?

Julius Klüver

. . . also nicht als Soldaten eingezogen werden gegen unser Religionsbekenntnis.

David Boder

Und nun und das haben die Russen gehalten?

Julius Klüver

Das haben die Russen gehalten bis 1920.

David Boder

Hat der Zar niemals die Mennoniten einberufen?

Julius Klüver

In der Zaren Zeit brauchten wir das Gewehr nicht zu nehmen, wir mussten Arbeitsdienst fÃr die FÃrsterei leiten.

David Boder

Und dannâwann wurden die Mennoniten zum ersten Mal einberufen?

Julius Klüver

Als die, die Sowjet Republikâzur Zeit der GrÃndung der Sowjet Republik.

David Boder

Dann fingen sie an die Mennoniten einzuberufen? Was haben die Mennoniten dann getan?

Julius Klüver

Die Mennoniten haben sich abgesagt und wurden dafÃrâkamen dafÃr vors Gericht. So wurde auch ich 1923 vor das Gericht gerufen und es dauerte sehr lange bis ich wegen meiner religiÃsen Bekenntnis vom Wehrdienst freigesprochen wurde. Und 1923 . . .

David Boder

Und wie wurden Sie frei?

Julius Klüver

Man konnte freigesprochen werden nur auf weil das Gerichtâdas sowjetische Gericht uns davon freisprach.

David Boder

Hat das Sowjet Gericht jeden Einzelnen vor Gericht gezogen?

Julius Klüver

Es sind viele von unseren jungen MÃnnern in der Zeit vors Gericht gegangen, viele wurden vors Gericht gegeben. Viele sind freigesprochen worden, viele nicht.

David Boder

Und was hat man mit denen getan, die nicht freigesprochen wurden?

Julius Klüver

Man hat Einige einberufen, aber die meisten mussten Arbeitsdienst in Sibirien leisten.

David Boder

Nun, also, was hat passiert, wie die Deutschen nach Russland kamen?

Julius Klüver

Als jetzt die Deutschen nach Russland kamen, so ist ein Teil von Mennoniten sofort nach dem Westen gegangen.

David Boder

Das heiÃtâden Deutschen begegnet?

Julius Klüver

Nein, also die haben sich zurÃck nach dem Westen gezogen. Uns wÃre es einerlei gewesen, wer gekommen wÃre, wÃre es ein franzÃsische Armee gewesen oder eine hollÃndische Armee oder eine tÃrkische Armee gewesenâwir wollten nur weg aus dem Osten.

David Boder

Warum?

Julius Klüver

Weil unsere Eltern, unsere Geschwister, unsere MÃnner fast alle waren im Exil in Sibirien. Uns wurde all das Hab und Gut abgenommen.

David Boder

Und wann ist das passiert?

Julius Klüver

Das ist passiert vom Jahre 1920 bis 1935. So, zum Beispiel, bei mir; mein Vater war reich und hatte ein Gut. Mein Vater wurde 1920 erschossen, weil er ein reicher Mann war. Ich war ein junger Mann von 17 Jahren und ich habe mich jahrelang versteckt gehalten, um nicht erschossen zu werden. Also mein Ziel war nur weg zu unseren BrÃdern nach Kanada. In Kanada habe ich drei [3] Schwestern. Keine Geschwister hab ich mehr hier. Meine Frau hat vier [4] Schwestern in Kanada, wir wollten nur zurÃck zu unseren Mennoniten. So, zum Beispiel, von meinen zehn [10] Onkeln, die ich da hatte, sind neun [9] sind neun [9] Onkel weg. FÃnf [5] sind in Sibirien gestorben, vier [4] sind im GefÃngnis gestorben und verhaftet wurden sie nur deshalb, weil sie reiche Leute waren.

David Boder

Nun, also, wieâwann fingen Sie an nach dem Westen zu gehen? Wann sind die Deutschenâhaben Sie in Saratov damals gelebt, wie die Deutschen kamen?

Julius Klüver

Nein.

David Boder

Ja?

Julius Klüver

Ich, ich lebte in Zaporoje. Als die Deutschen im Winter 41 herein kamen, im Jahre 42 ging ein Teil von uns schon nach Polen. Ich ging im Anfang des Jahres 43 nach Polen.

David Boder

Haben die Deutschen das erlaubt?

Julius Klüver

Ja, die haben es erlaubt. Wir konnten, wir konnten nach . . . nach dem Westen gehen. Ich ging nach Polen und war in Polen beinah zwei [2] Jahre. Als aber die Front nÃher kam nach Polen, ging ich von Polen weiter nach Deutschland. Da kam ich bis Chemnitz. In Chemnitz war ich nur 2 Wochen, dann kam der groÃe Fliegerangriff. Ich wurde ausgebombt und ich entfloh mit meiner Familie weiter nach dem Westen. So kam ich nach MÃnchen.

David Boder

Wann kamen Sie nach MÃnchen?

Julius Klüver

Nach MÃnchen kam ich im . . . im Januar 1945.

David Boder

Haben die Deutschen von den Mennoniten einen Arbeitsdienst verlangt?

Julius Klüver

Einige . . . einige von Mennoniten mussten arbeiten. Einige wurden sogar einberufen oder sollten einberufen werden. Und . . . und . . . aber Wenige sind gegangen. Die Meisten waren auf ihren religiÃsen Stand wegen der Wehrlosigkeit und haben gearbeitetâverschiedene Arbeiten und haben sich dem Wehrdienst entzogen.

David Boder

Nun und wo . . . wie viele Mennoniten sind jetzt hier in diesem Lager zu diesem Punkt?

Julius Klüver

In diesem Lager sind wir fÃnfhundert zweiundfÃnzig [552] Mennoniten, wo die Meisten nach Paraguay gehen wollen. Und von denen . . . und . . . und Einige wollen nach Kanada gehen zu den Verwandten, von denen die schon Affidavit haben.

David Boder

Dann haben die Kanadier den Mennoniten erlaubt nicht in den Wehrdienst einzutreten?

Julius Klüver

Ja, die Kanadier selbstâ so viel wie mir bekannt istâhaben in diesem Krieg auch meistenteils nur Arbeitsdienst geleistet. Nur Einige sind freiwillig in den Wehrmachtsdienst gegangen.

David Boder

Was meinen Sieâdie Kanadier im Allgemeinen oder die kanadischen Mennoniten?

Julius Klüver

Die Kanadischen Mennoniten.

David Boder

Nun sagen Sie mal, wie haben sich diese 500 Mennoniten versammelt? Mit wie Vielen sind Sie weg gegangen?

Julius Klüver

Ich bin mit meiner Familie weg gegangen.

David Boder

Wie viel Leute waren das?

Julius Klüver

Vier Personen. Hier haben wir uns gesammelt aus der ganzen amerikanischen Zone. Einzeln, fast alles Frauen und Kinder.

David Boder

Wo sind die MÃnner?

Julius Klüver

Die MÃnner, die Meisten sind in Sibirien. Die wurden verhaftet im Jahre 36 und 37 in Russland, noch vor dem Kriege.

David Boder

Und diesen MÃnner wurde erlaubt in Sibirien Mennoniten zu sein?

Julius Klüver

Die sind in Haft, im Lager, als, hm, in Arbeit stehend. Wir haben keine Nachricht von Ihnen und die Frauen wissen auch nicht, ob sie noch am Leben sind oder nicht.

David Boder

Also von den 500 Personen, die hier versammelt sind, wie viele sind da erwachsene MÃnner?

Julius Klüver

Es sind ungefÃhr ein Drittel MÃnner.

David Boder

Und die Anderen sind Frauen und Kinder?

Julius Klüver

Frauen und Kinder. Wir haben ungefÃhr 250 Kinder hier.

David Boder

Und denken Sie, dass, dass die Kanadier Sie rein lassen werden?

Julius Klüver

Ja, das denke ich sicher. Also nach Paraguay haben wir schon die Erlaubnis und in kurzer Zeit soll der erste Transport mit 430 Mennoniten nach Paraguay gehen, wo auch ganze mennonitische Kolonien sind in, in Paraguay. Die gehen zu ihren Verwandten nach Paraguay und zu ihren Bekannten in diesen mennonitischen Kolonien.

David Boder

Sagen Sie mir, wieso kommt es, wie viele Generationen von Ihrer Familie haben in Russland gelebt?

Julius Klüver

Mein Grossvater kam nach Russland als Kleiner, als Kind.

David Boder

Also das war ungefÃhr wie viele Jahre zurÃck?

Julius Klüver

Das war ungefÃhr achtzig [80] oder neunzig [90] Jahre zurÃck, neunzig [90] Jahre zurÃck.

David Boder

Und sagen Sie mir, wieso kommt es, dass die Mennoniten in Russland die deutsche Sprache behalten haben?

Julius Klüver

Weil wir hatten, wir sprechen untereinander immer noch hollÃndisch, das friesische Platt. Wir haben nur die GesangbÃcher, unsere, unsere Bibel und SchulbÃcher haben wir in deutscher Sprache. AnfÃnglich waren wir in hollÃndischer Sprache, aber weil in SÃd-Russland viele deutsche Kolonien waren unter den Mennonitischen, und der deutsche Markt mit BÃchern, die mehr aus dem Fach waren, hat unsere Schule und die Religion den Jungs die BÃcher in deutscher Sprache gegeben. Wir aber sprechen zu Hauseâauch jetzt hierâalle unter uns nur die hollÃndische Sprache.

David Boder

Nun sagen Sie mal, Herr KlÃver, in welcher Hinsicht unterscheiden sich die Mennonitischen Religion von den anderen Protestantischen Religionen mit Ausnahme der [unverstÃndlich] Gewehr tragen?

Julius Klüver

Erstens die Hauptsache ist, bei uns ist nicht Kleintaufe sondern GroÃtaufe. Das ist die, die erste Hauptlinie.

David Boder

Was ist die GroÃtaufe?

Julius Klüver

Also bei uns werden sie getauft, wenn siebzehn [17], achtzehn [18], neunzehn [19] Jahre alt. Nicht als klein, sondern erst wenn man das Alter zwischen siebzehn [17] und neunzehn [19] Jahre erreicht.

David Boder

Zweitens?

Julius Klüver

Zweitens ist die Wehrlosigkeit. Drittens schwÃren wir nicht.

David Boder

Sie schwÃren nicht?

Julius Klüver

Nein. Wir sagen ja, ja oder nein, nein, aber ein GelÃbde oder einen Schwur legen wir nicht an.

David Boder

Nicht einmal zu ihren, hm, Lande, zu Ihrem Vaterland?

Julius Klüver

Auch nicht.

David Boder

Aber was sind die Anderen . . . aber anders sie sind im allgemeinen Protestant?

Julius Klüver

Protestant, ja protestantisch.

David Boder

Nun sagen Sie mal, wo waren Sie dann in der letzten Zeit des Krieges, das letzte Jahr des Krieges, wenn Deutschland schon den Krieg allmÃhlich verloren hat?

Julius Klüver

Ich war von 43, von anfangs 43 bis Ende 45 in Polen. Ich lebte in Leibenstadt, ich arbeite als Buchhalter in einem Betrieb

David Boder

In Polen?

Julius Klüver

In Polen.

David Boder

Und wann sind Sie in die amerikanische Zone gegangen?

Julius Klüver

Zur amerikanischen Zone kam ich im Januar 1945.

David Boder

Und bevor waren sie in Polen?

Julius Klüver

In Polen.

David Boder

Nun da kamen doch . . . wo waren Sie als die Russen nach Polen kamen?

Julius Klüver

Als die Front nÃher nach Polen kam, ging ich zurÃck zu einigen guten Bekannten und westlich nach Deutschland.

David Boder

Haben die Deutschen das erlaubt?

Julius Klüver

Ja, sie haben das erlaubt.

David Boder

Nun waren Sie in irgendwelchen Gegenden, die schwer gebombt worden sind?

Julius Klüver

Ich war . . . von Polen kam ich nach Chemnitz. Da war ich zwei [2] Wochen und wollte mir da Arbeit suchen. Und ich hatte mir auch ein Zimmer gemietet da, aber das Haus wurde in zwei [2] Wochen ganz zerbombt und ich wollte mit nur einem Koffer meiner Familie das Leben retten und bin zu Fuà nach der Stadt Weier und von Weier nach MÃnchen. In MÃnchen lebte mein Vetter und ich hab mich dem angeschlossen.

David Boder

Lebte er immer in MÃnchen oder war er auch ein FlÃchtling?

Julius Klüver

Er war auch ein FlÃchtling, er kam von Russland 1942.

David Boder

Und dann, hm, haben Sie sich hier allmÃhlich versammelt und sind jetzt fertig weiter zu reisen?

Julius Klüver

Wir waren . . . als wir nach MÃnchen kamen, wurde ich in der Stadt nicht untergebracht. Ich gingâich musste gehen zu den Bauern [unverstÃndlich]. Die Familie war auch mit mir beim Bauern. [unverstÃndlich - ganz besonders starkes Rauschen im Hintergrund des Tonbandes]. Ich habe da Ãber ein Jahr als Knecht beim Bauern gearbeitet.

David Boder

Und wo war ihre Familie?

Julius Klüver

Die Familie war auch mit mir beim Bauern.

David Boder

Sie haben eine Frau und zwei [2] Kinder?

Julius Klüver

Eine Frau und zwei [2] TÃchter, die haben alle gearbeitet beim Bauern.

David Boder

Beim Bauern?

Julius Klüver

Ja, ohne Bezahlung, wir lebten mit unserer Lebensmittelkarte und bekamen zusÃtzlich etwas Milch von ihm.

David Boder

Was heiÃt gelebt mit Ihrer Lebensmittelkarte? Hat der Bauer sie nicht gefÃttert?

Julius Klüver

Nein, also es war so. Wir bekamen unsere Lebensmittelkarten und dazu mussten arbeiten. ZusÃtzlich haben wir etwas Milch von ihm bekommen.

David Boder

Und das andere Essen haben Sie bezahlen mÃssen?

Julius Klüver

Das habe ich bezahlt.

David Boder

Wo von haben Sie das bezahlt?

Julius Klüver

Ich hatte noch Geld von meinem frÃheren Verdienst. Es war nichtâda brauchte man nicht viel Geld zu haben, um die Lebensmittel aufzukaufen, die man jetzt bekam auf die Karte.

David Boder

Sie sagen, Sie hatten noch etwas mit, was fÃr ein Geld war das?

Julius Klüver

Das waren Deutsche Mark, Reichsmark.

David Boder

Wann haben Sie die umgetauscht von Rubel?

Julius Klüver

Russische Rubel, das war nicht gespart in Russischen Rubel. Das war das, was ich in Polen verdient habe. Das bekamen wir schon bezahlt in Deutschen Reichsmark. Also von Russischen Rubeln hatte ich kein Geld, also keine Ersparnis.

David Boder

Also wollen wir das klar machen. Sie und Ihre Familie haben bei einem Bauern gearbeitet. Nicht wahr?

Julius Klüver

Ja.

David Boder

Und der hat Ihnen das Essen nicht frei gegeben?

Julius Klüver

Das war wegen dem Gesetz. Wer Lebensmittelkarten hat, darf nicht beim Bauern essen, wenn er sein eigenes Aus . . . Aushalt hat.

David Boder

Ja, wozu haben Sie die Lebensmittelkarten genommen?

Julius Klüver

Das war so, das war soâalle FlÃchtlinge haben gelebt und haben Karten bekommen. Weil ich meine Familie mit mir hatte. Wenn ich ledig wÃre, hÃtt ich kÃnnen . . . die Lebensmittelkarte nicht bekommen und bei ihm essen, beim Bauern. Aber weil ich Familie hatte, deshalb hab ich mit der Familie . . .

David Boder

Aha.

Julius Klüver

Die Frau hat selber gekocht.

David Boder

Aha. Und Sie bezahlten ihr Essen mit den Karten, Sie haben ihm die Karten, die Lebensmittelkarten gegeben und er gab Ihnen ab und zu etwas Milch? Und er hat Ihnen nichts gezahlt?

Julius Klüver

Nein, Geld hat er mir nicht gezahlt. Er hat gesagt wir arbeiten fÃr die Wohnung und fÃr die, fÃr die paar Sachen, die er mir gegeben hat. Ich hatte einen Tisch und ein paar StÃhle und dafÃr musste ich arbeiten.

David Boder

Was heiÃt er hat sie gegeben?

Julius Klüver

Er hat sie rein gestellt in mein Zimmer.

David Boder

Oh, er hat Sie Ihnen gegeben!

Julius Klüver

Ja.

David Boder

Nun war dieser Bauer ein Nazi?

Julius Klüver

Er war bis 1936 Nazi. Dann ist er aus der Partei rausgegangen, weil er Angst hatte und wÃrde sein Gut verlieren. Er war ein reicher Bauer, ein [unverstÃndlich] Bauer und deshalb hat er nicht mit den Nazis gestimmt. Er meinte, dass mit der Zeit es wird solche Gesellschaften geben, die darauf aus sind Genossenschaften daraus . . .

David Boder

Wie in Russland die landwirtschaftlichen Genossenschaften?

Julius Klüver

Ja, so was auf diese Art, deshalb war . . . wurde er mit der Zeit gegen die Nazis gestimmt. AnfÃnglich war er mit ihnen und war ein Parteimitglied bis 1936.

David Boder

Und Sie glauben, dass solch ein Bauer nicht durch Bekannte oder Verwandte gewusst hat was in den Konzentrationslagern vorgeht?

Julius Klüver

Ich denk, er kann es nicht gewusst haben. Er hat auch wenig Interesse daran. Und Gemeinschaft hatte er auch keine. Hier in Bayern hatten die Bauern sehr kleine Gemeinschaften untereinander.

David Boder

Nun sagen Sie mir, Sie haben doch die Deutschen beobachten kÃnnen, was hat der Bauer Ãber den Krieg gedacht?

Julius Klüver

Viele von ihnen haben geglaubt, dass Deutschland gewinnen wird. Aber Viele haben auch prophezeit, dass Deutschland den Krieg nie gewinnen wird, denn die Ãbermacht war zu gross.

David Boder

Und wo waren Sie an dem Tage als Deutschland sich ergeben hat?

Julius Klüver

Da war ich in diesem Dorf beim Bauern.

David Boder

Nun was haben die Leute dann gesagt?

Julius Klüver

Sehr viele von den Deutschen haben sich sehr gefreut, dass der Krieg zu Ende ist und damit ihre SÃhne nach Hause kommen. Und dann haben sich dann sind die Bauern wieder ihrer Arbeit gewidmet. Sie haben sich gedacht: âWir werden es jetzt schlecht haben anfÃnglichâaber mit der Zeit werden wir uns doch wieder vollstÃndig erholen.â Sie haben Hoffnung gehabt fÃr eine bessere Zukunft.

David Boder

Sagen Sie, haben die Bauern wÃhrend des Krieges gut gegessen?

Julius Klüver

Die Meisten ja. Die haben es verstanden nicht alles abzuliefern und da hatten sie fÃr sich und haben wohl [unverstÃndlichâstarkes Rauschen im Tonband], die Meisten.

David Boder

Und nun als Beobachterâwas denken Sie von der deutschen Lage jetzt?

Julius Klüver

Ja, wie soll ich Ihnen dies erklÃren? Ich habe so wenig Interesse an der Lage jetzt hier, mein Interesse und meine Gedanken sind nur drÃben. So schnell wie mÃglich von hier weg, dass ich endlich eine Heimat habe. Seit 1920 habe ich keine Ruhe . . . keine ruhige Nacht gehabt und eigentlich mÃchte ich einmalâeine Nacht - in Ruhe schlafen. Und auch eine kleine, kleine Heimat zu haben. Hier denken viele Deutsche es wird ihnen bald wieder besser gehen. Von Vielen habe ich das gehÃrt, wie ich im Dorf noch war. Das sie immerhin hoffen drei [3] oder vier [4] Jahre werden sie es schwer haben, aber dann werden sie doch ein besseres Leben haben, ein freieres Leben haben als zur Zeit der Nazi gehabt haben.

David Boder

Nun sagen Sie, was war das VerhÃltnis des Bauern, mit dem Sie gelebt haben, was war deren VerhÃltnis zu den Juden?

Julius Klüver

Das Verhalten zu den Juden war schlecht. Das habe ich gespÃrt bei den Bauern auch. Das jÃdische Volk wurde nicht gemocht.

David Boder

Und wie stand es zwischen den Mennoniten in Russland?

Julius Klüver

Die Mennoniten haben keine Nation verachtet. Im Gegenteilâdie Mennoniten haben sich auch fÃr so eine religiÃs verfolgte Nation, wie die Juden, gefÃhlt. Wir haben uns sehr oft mit den Juden verglichen. Nur, dass wir ein kleines, armes VÃlkchen sind und die Juden sind sehr reich und in der Mehrzahl mehr und sie haben stÃrkere Organisationen. Wir sind zu wenig und zu schwach. Aber die Verfolgung, die religiÃse Verfolgungen der letzten vier hundert [400] Jahre war so wie bei den Juden. Wir haben keine Heimat, wir haben kein Land, dass wir unseres nennen kÃnnen. Wir waren in Holland, wir waren bei Danzig im polnischen Korridor, wir waren in SÃd-Russland und nirgendwo finden wir eine Heimat.

David Boder

Sagen Sie mir, kann man eine Heimat haben, wenn man diese Heimat nicht mit Gewehr verteidigen will?

Julius Klüver

Nach unserer Ansichtâja. Nach unserem Glauben und religiÃsen Bekenntnis kann man eine Heimat haben, auch wenn man sie nicht mit dem Gewehr verteidigen kann.

David Boder

In allen anderen FÃllenâerkennen die Mennoniten den Staat an? Das heiÃt, zahlen Sie Steuern?

Julius Klüver

Ja, ja, in allen FÃllenâdie Mennonitenâwir bezahlen Steuern . . .

David Boder

Erkennen Sie den Staat an?

Julius Klüver

Wir erkennen den Staat an.

David Boder

Haben Sie je gehÃrt von der Sekte in Amerikaâdie Jehovas Zeugnisse?

Julius Klüver

Nein.

David Boder

Das ist eine andere Sekte, wie, zum Beispiel die Dukhobors, die wollen keine Steuern zahlen.

Julius Klüver

Nein, habe ich noch nie gehÃrt.

David Boder

So, die Mennoniten zahlen ihre Steuern?

Julius Klüver

Sehr gern. Bitte ich weià von frÃher und auch jetztâwir sind nicht geizig. Wir zahlen, wir wollen arbeiten, wir wollen auch unsere Religion haben und wir wollen unsere Pflichten gegen den Staat erfÃllen.

David Boder

Sie sagten, Sie arbeiten als Buchhalter, gibt es viele Mennoniten, die nicht auf dem Lande arbeiten?

Julius Klüver

Sehr wenig. Die Meisten sind alle Bauern.

David Boder

Gibt es welche Mennoniten in Mexiko?

Julius Klüver

Ja, es gibt Mennoniten in Mexiko.

David Boder

Wo leben diese?

Julius Klüver

Das kann ich Ihnen nicht genau sagen, ich weià nur, dass es in Mexiko auch Mennoniten gibt.

David Boder

Waren diese von Kanada Ãbersiedelt oder sie direkt von Russland gekommen?

Julius Klüver

Das kann ich Ihnen genau nicht sagen.

David Boder

Und wieso sind sie nach Paraguay gekommen?

Julius Klüver

Die, die haben schon ab April [unverstÃndlich] ein Bestimmung von der Paraguay Regierung, dass alle Mennonitenâohne jegliche Bedingungâfrei nach diesem Land kommen kÃnnen - ohne Gesundheitskontrolle des Gesundheitszustandes kÃnnen alle nach Paraguay kommen. Das sind unsere Mennoniten, die haben in dem groÃen Chaco Gebiet, wo keiner richtig konnte durchkommen, da haben unsere Mennoniten Kolonien gebaut und unsere Kolonien blÃhen dort.

David Boder

Nun sagen Sie malâin ihrer Gruppe sind da mehr Frauen, wie MÃnner?

Julius Klüver

Viel mehr Frauen wie MÃnner.

David Boder

Also was wird aus diesen Frauen werden? Viele von ihnen werden nicht wissen, ob sie Witwen sind oder nicht. Und dann darf sich eine Mennonitin mit einem Nicht-Mennoniten verheiraten?

Julius Klüver

Nein. Sie dÃrfenânach unseren Gesetzenânur unsere Mennoniten heiraten.

David Boder

Nun wird es nicht eine schwierige Situation bringen?

Julius Klüver

Bis jetzt nicht. [Pause] Nein, ich meine nicht.

David Boder

Ich meine bloà vom Standpunkt, von unserem, dass ist doch eine schwere Situation sein wird, Frauen zu haben, die sich keine MÃnner finden kÃnnen

Julius Klüver

Ja, das wird vielleicht schwer sein, aber wir haben bis, bisher in unseren Kolonien, haben wir bisher sehr wenige gemischte Ehen gehabt. Jetztâin letzter Zeit ist es mehr geworden, weil von unseren MÃnnern viele weg sind. Deswegen haben auch Mennonitische Frauen geheiratet mit Anderen als Mennoniten.

David Boder

Sagen Sie, Herr KlÃver, tuen die Mennoniten Leute von anderen Religionen bekehren?

Julius Klüver

Nein, nein, das ist nur von unserer Gemeinde.

David Boder

Zum Beispiel sagen wir, wenn jemand Mennonite werden will, wÃrden sie ihn aufnehmen?

Julius Klüver

Nein, er muss als Mennonite geboren werden. Das ist kein . . . nicht nur Religion . . . wir sehen uns als Volk.

David Boder

Also zum Beispiel, wenn ein Spanier, ein Uruguyaner, hm, sieht, wie Sie leben und ihr Leben ihm gefÃllt, kann er doch nicht Mennonite werden?

Julius Klüver

Nein. Es werden sehr groÃe Ausnahmen ge . . . , es werden Ausnahmen gemacht. Wenn dieser, hm, Spanier oder andere NationalitÃten, wenn der in unserer Kolonie, in unserem Dorf wohnt und unsere GebrÃuche und unsere Religion annimmt und unsere Sprache erlernt und unter unseren Leuten wohnt, dann kann eine Ausnahme gemacht werden. Dann muss er sich taufen lassen.

David Boder

[In English] This concludes Spool 132 - an interview with Mr. Julius KlÃver - a so-called Leader of the Germanic Group of the Funkkasernen Camp in, hm, near MÃnchen. This is the first case that we have interviewed a displaced person, who tookâso to say - advantage of the situation in Russia to move west and to get to a country where their reluctance to carry arms because of religious principles should be respected. September 19, 1956 in Munich, Germany at the UNRA Detention Camp, a Illinois Institute of Technology wire recording. The machine is not atâin the best order, one condenser is broken, seems to be broken of, because the machine got a very rough ride. But nevertheless we took the record, because we hope that the transcription will be satisfactory. September 19, 1946âIllinois Institute of Technology wire recording.

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] September 19, 1946 in a large refugee center in the Funkkasernen we are interviewing Mr. Julius KlÃver, a leader of the Mennonite Group, which moved gradually from [Name] Russia up to the American Zone in Germany.

David Boder

[In German]Now tell me again, Mr. Klver, what is your name, how old are you and where were you born?

Julius Klüver

My name is Julius Klver. I am 43 years old. I was born in the province of Ekaterinoslav in the district of Dniprovs'ke, in the Ukraine on the farm of my father, Alexandrovka.

David Boder

Now tell me, Mr. Klver, where were you and what happened to you when the war started?

Julius Klüver

At the beginning of the war I was in the Ukraine in the city of Zaporoje. I worked in a factory as a bookkeeper.

David Boder

So what happened when the war started?

Julius Klüver

When the war started I continued working at the plant until the arrival of the Germans. When the Germans arrived it became the goal of the Mennonites as well as my own to get away west as far as possible and from there to join the Mennonites of Canada, of U.S.A., or of Paraguay. That was our bold aim since 1920, and now we decided to endeavor to reach this goal.

David Boder

Now tell me, how many Mennonites were there altogether [In Russia]?

Julius Klüver

By the year 1930, there were about 80,000 Mennonites.

David Boder

Where did they all live?

Julius Klüver

Most of them lived in southern Russia.

David Boder

Tell me, were most of the Mennonites German?

Julius Klüver

The Mennonites are Dutch. They are of Dutch origin. They migrated from the Low Countries to southern Russia upon an invitation from the Empress Catherine the Second and her successors. They came to Russia to colonize the southern Ukraine. They left the low countries, the shores of the northern sea, on account of their religion and their refusal to bear arms. We were promised in Russia that we should be able to obey by our faith which precludes the bearing of arms.

David Boder

And that means what?

Julius Klüver

Not to be compelled to serve as soldiers, which is against our religious beliefs.

David Boder

Did the Russians keep their promise?

Julius Klüver

The Russians kept their promise up to the year of 1920.

David Boder

Did the Tzars never draft the Mennonites?

Julius Klüver

During the epoch of the Tzars we were not compelled to bear arms but we were drafted for labor service under the department of forestry.

David Boder

So when were the Mennonites drafted into the army for the first time?

Julius Klüver

Since the formation of the Soviet Republic.

David Boder

So it was then when it started? What did the Mennonites do about it?

Julius Klüver

The Mennonites refused, and were taken to the courts. I too was hailed before the courts in 1923 and it took a long time before I was released on the grounds of my religious beliefs.

David Boder

How did they happen to release you?

Julius Klüver

It was possible to be released by order of the Soviet Courts.

David Boder

Was everybody taken separately before the courts?

Julius Klüver

A large number of our young men were tried at that time. Many were released; many were not.

David Boder

And what did they do to those who were not released?

Julius Klüver

A few were drafted, but most of them were sentenced to labor service in Siberia.

David Boder

So. Well, what happened when the Germans came into Russia?

Julius Klüver

As soon as the Germans arrived in Russia part of the Mennonites moved immediately west.

David Boder

You mean they went to meet the Germans?

Julius Klüver

No, but they moved westward. To us it was immaterial. If there would have come a French army, a Dutch army, a Turkish army, we had only one goal. To get away from the East.

David Boder

Why?

Julius Klüver

Because of our parents, our sisters and our brothers. Nearly all were exiled to Siberia. We were deprived of all our belongings.

David Boder

When did that happen?

Julius Klüver

That happened between 1920 and 1935. Take for example, my case. My father was rich. He owned a farm. My father was shot in 1920 because he was a rich man. I, then a youngster of 17, had to go for years in hiding so that I should not be shot. I had one aim, to get away to our brothers in Canada. I have in Canada three sisters. I have neither brothers or sisters here. My wife has four sisters in Canada and all we were longing for was back to our Mennonites. For example, from my ten uncles that I had here, nine of them are gone. Five died in Siberia, four died in prison, and the sole reason for their arrest was that they were rich people.

David Boder

Well, so when did that movement westward start? Were you in Saratov when the war started.

Julius Klüver

No, I lived in Zaporoje. The Germans arrived in the winter of '41 and part of us went already in 1942 to Poland. I went to Poland at the beginning of 1943.

David Boder

Was that with permission of the Germans?

Julius Klüver

Yes, that was with the permission of the Germans. We were permitted to go west. I went to Poland and stayed in Poland nearly three years. But when the front approached towards Poland I went forward from Poland to Germany and so I arrived in Chemnitz. I stayed in Chemnitz only two weeks. Then there came that big air attack. I was bombed out and I fled with my family westward and so I arrived in Munich.

David Boder

When did you get to Munich?

Julius Klüver

I arrived in Munich in January, 1945.

David Boder

Didn't the Germans demand from the Mennonites any labor service?

Julius Klüver

A few of the Mennonites were compelled to work. A few even were drafted or were about to be drafted but not many. Most of them stuck to their religious faith which prohibits bearing arms and were working on various jobs and in this way they escaped service in the armed forces.

David Boder

And how many of you Mennonites are now here in this lager?

Julius Klüver

We are in this lager 552 Mennonites. Most of them want to go to Paraguay. A certain number want to go to Canada where their relatives are, who have sent them already the affidavits.

David Boder

Tell me, were the Mennonites in Canada permitted not to join the services?

Julius Klüver

To the best of my knowledge the Canadians have rendered in this war mostly labor service. Only a few joined the army or navy.

David Boder

What do you mean, the Canadians in general or the Canadian Mennonites?

Julius Klüver

The Canadian Mennonites.

David Boder

Tell me, how were these 500 Mennonites gathered together? With how many did you leave Russia.

Julius Klüver

I left only with my family.

David Boder

How many people were you?

Julius Klüver

We were four people. So we were gathered together from the whole American zone. One by one. Nearly all women and children.

David Boder

Where are the men?

Julius Klüver

Most of the men are in Siberia. They were all rounded up in 1936 and 1937. Before the war in Russia.

David Boder

Are they permitted in Siberia to follow their Mennonite faith?

Julius Klüver

They are prisoners in various camps. In labor service. We have no word from them and we have no word whether they are still alive or not!

David Boder

How many grown up men are there among these 500 people?

Julius Klüver

About one-third are men.

David Boder

The others are women and children?

Julius Klüver

Women and children. We have about 250 children here.

David Boder

Do you expect the Canadians to let you in?

Julius Klüver

We are quite sure of that. We have already the permission to come to Paraguay and we expect that the first transport of 430 Mennonites will depart for Paraguay. There are large Mennonite colonies in that country. And the people from here go to their relatives or to their friends in these Mennonite colonies.

David Boder

Now tell me, for how many generations did your family live in Russia?

Julius Klüver

My grandfather came to Russia as a little child.

David Boder

How long ago about was that?

Julius Klüver

That must have been eighty or ninety years ago, about ninety years ago.

David Boder

Now tell me, how did it happen that the Mennonites still preserved in Russia the German language?

Julius Klüver

You see, we talk among ourselves still Dutch, the Frisian Platt. Only our hymn book, our Bibles, and our school books were in German. Originally we used a Dutch dialect, but since the Mennonite colonies in southern Russia were surrounded by a large number of German colonies and since years ago there was a better supply of German books the language of our schools and of our religion has become German. But up to now, we still talk among ourselves at home the Dutch language.

David Boder

Tell me, Mr. Klver, what other differences besides the refusal to bear arms is there between the Mennonite religion and the other Protestant religions?

Julius Klüver

First of all, we have no infant baptism, but adult baptism.

David Boder

What do you mean by adult baptism?

Julius Klüver

Our people are baptized at the age of 17, 18, 19 years. Not as children, but when they reach the age between 17 and 19. Second, the refusal to bear arms. Third we do not swear. We say yes, yes, or no, no, but we do not make any vows.

David Boder

Not even to your country, to your fatherland?

Julius Klüver

Never.

David Boder

But otherwise you are Protestants?

Julius Klüver

Of Protestant faith.

David Boder

Now tell me where were you at the end, during the last year of the war? When Germany was gradually losing the war?

Julius Klüver

From the beginning of 1943 until the end of 1945 I lived in Poland. I lived near Lesmanstadt as a bookkeeper at a factory.

David Boder

In Poland?

Julius Klüver

In Poland.

David Boder

When did you get to the American zone?

Julius Klüver

I arrived at the American zone in January, 1945.

David Boder

And before that you were in Poland?

Julius Klüver

In Poland.

David Boder

So where were you when the Russians came to Poland?

Julius Klüver

When the front came near Poland I moved towards Germany.

David Boder

Farther west? Did the Germans permit it?

Julius Klüver

Yes. They permitted it.

David Boder

Were you in any districts that were severely bombed?

Julius Klüver

From Poland I came to Chemnitz. There I stayed two weeks and intended to look for work. I already rented there a room but in two weeks the house was entirely bombed out and to save the life of my family I fled on foot with a single trunk to the city. I escaped to Munich. Here lived a cousin of mine and I joined him.

David Boder

Did he always live in Munich? Or was he too a refugee?

Julius Klüver

He too was a refugee, and he came here from Russia in 1942.

David Boder

And so you all gathered here gradually and you now are ready to travel further?

Julius Klüver

When we arrived in Munich we couldn't find lodging in the city. We went to the peasants and I found a place 40 kilometers from Munich. Here I worked for a peasant for more than a year as a hired man [his calendaric dates are apparently confused].

David Boder

And where was your family?

Julius Klüver

My family was with me too, on the farm.

David Boder

Who was with you? Your wife and two children?

Julius Klüver

My wife and two daughters. We all worked for the peasant without pay. We had to live on our ration cards and now and then we got a little bit of milk from him.

David Boder

What do you mean you lived on your ration cards. Didn't the peasant feed you?

Julius Klüver

No. We got our ration cards and we had to work. We just got a supplement of a little bit of milk.

David Boder

And for your other food you had to pay?

Julius Klüver

That I paid for.

David Boder

How did you pay?

Julius Klüver

I still had some money from my previous earnings. One didn't need too much money in order to buy the supplies that one was allowed to get on his card.

David Boder

You say you still had some money. What kind of currency was it?

Julius Klüver

That were Germen marks, reichmarks.

David Boder

How could you get them in exchange for Russian rubles?

Julius Klüver

That wasn't saved in Russian rubles. These were my earnings from Poland. There we were paid already in reichmarks. I had no more currency in Russian rubles.

David Boder

Now let us clear that up. You and your family worked for the peasant. Isn't that so?

Julius Klüver

Yes.

David Boder

And he did not give you the food free of charge?

Julius Klüver

That was against the law. If one had a ration card he had no right to eat with the peasant, that is, if one kept house for himself.

David Boder

Then why did you take out the ration cards?

Julius Klüver

That was the rule that all the refugees had to take out ration cards. That was because I had my family with me. Had I been alone I would not have been given a ration card and I would have to eat with the peasant. But since I had my family I took my meals with my family. My wife did her own cooking.

David Boder

And you paid for the food, and gave him your ration stamps except for some milk now and then? And he did not pay you anything?

Julius Klüver

No, he didn't pay me any money. He told me that I am working for our lodging and the few things that he gave me. I had a table and a few chairs and in exchange for that I had to work.

David Boder

What does that mean he had given them?

Julius Klüver

He placed them into my room.

David Boder

Oh, he had given them to you!

Julius Klüver

Yes.

David Boder

Was this peasant a Nazi?

Julius Klüver

He was a Nazi up to 1936. And then he left the party because he was afraid that in time he would lose his farm. He was a rich peasant and that is why he did not agree with the Nazis. He was afraid that in time they will organize some farm cooperative.

David Boder

Something like the Russian collective farms?

Julius Klüver

Something of that kind, and that is why in time he became aroused against the Nazis. At the beginning he had joined them and was a member of the party up to 1936.

David Boder

And you believe that such a peasant was uninformed either through relatives or friends about the goings-on in concentration camps?

Julius Klüver

I think he might not have known it. Moreover he had very little interest for such things. And he wasn't getting together with the people too much. Here in Bavaria the peasants do not mingle very much.

David Boder

Now tell me, you had to opportunity to observe the Germans. What did such a peasant think about the war?

Julius Klüver

Many of them thought that Germany will win. But many also predicted that Germany will never win the war because the superiority of the enemy was too great.

David Boder

And where were you on the date of Germany's surrender?

Julius Klüver

In the same village with the peasant.

David Boder

And what did the people say then?

Julius Klüver

Many of the Germans were very glad that the war was over and their sons will return home. And the peasants turned to their work. They said, 'It will be bad at the beginning, but in time we will get on our feet again as good peasants.' They all had hope for a better future.

David Boder

Tell me, did the peasants eat well during the war?

Julius Klüver

Most of them did. They found ways not to surrender everything and they took good care of themselves and ate very well. Most of them.

David Boder

Now as an observerâwhat do you think of the present German situation?

Julius Klüver

How can I tell you? I have so little interest in the situation right here. My interests, my thoughts are all overseas. To get away from here as soon as possible so that finally I should have a homeland. Since 1920 I had not a single night in peace. And to have a little, little land of my own. As I observe the Germans here, soon times will be better for them. That I heard in the villages. They think it may be bad for three, four, five years, but eventually they will have a better life, a freer life, better than they had under the Nazis.

David Boder

Now tell me, what was the attitude of the peasant with whom you lived and of his kind, what was their attitude toward the Jews?

Julius Klüver

Their attitude toward the Jews was bad. One could feel that also among the peasants. They did not love the Jewish people.

David Boder

And what was the attitude of the Mennonites of Russia?

Julius Klüver

The Mennonites despise no nation. On the contrary the Mennonites feel that they are persecuted for their religion just as the Jews. We often compared ourselves with the Jews. Only we are a small, poor, little people, while the Jews are richer, larger in number, and have a stronger organization. We are too few and weak, but the religious persecutions of the last four hundred years are the same for us as for the Jews. We have no homeland, we have no country that we may call our own. We were once in Holland, we were near Danzig in the region of the Polish corridor, we were in southern Russia and nowhere did we find a homeland.

David Boder

Now tell me, do you think that one can have a homeland if he is not ready to defend it with arms?

Julius Klüver

According to our convictionsâyes. In accordance with our faith one can have a homeland even if one does not defend it with arms.

David Boder

In all other respects the Mennonites recognize the authority of the state, I mean do you pay taxes?

Julius Klüver

Yes. In all other respects the Mennonites . . . they recognize the state.

David Boder

Did you ever hear of a sect in the United States, the Jehovah's Witnesses?

Julius Klüver

That is a different sect. No.

David Boder

Or take the Dukhobors. They refuse to pay taxes.

Julius Klüver

No, I never heard of them.

David Boder

So the Mennonites pay their taxes.

Julius Klüver

Very readily. To the best of my knowledge it was so before, and it is so now. We are not greedy. We pay, we want to work, we want to keep up our religion and we are ready to fulfill all our duties to any state.

David Boder

You were telling me that you worked as a bookkeeper. Are there many Mennonites who do not work on the land?

Julius Klüver

Very few. Most of them are farmers, peasants.

David Boder

Are there any Mennonites in Mexico?

Julius Klüver

Yes, there are Mennonites in Mexico.

David Boder

Where do they live there?

Julius Klüver

That I can't tell you exactly but I know there are Mennonites in Mexico.

David Boder

Do you know by any chance whether these came from Canada or did they come directly from Russia?

Julius Klüver

This I couldn't tell you either.

David Boder

How did they get to Paraguay?

Julius Klüver

There is already an order since April from the government of Paraguay that all Mennonites may come to that country unconditionally. There is even no control of health conditions. Only come to Paraguay. Our Mennonites have built their colonies in that large Chaco region which was formerly impassable and our colonies have flourished there.

David Boder

Now tell me, are there more women than men in your group?

Julius Klüver

Many more women than men.

David Boder

Now what will become of these women? Many of them do not know if they are widows or not. May a Mennonite woman marry a non-Mennonite?

Julius Klüver

According to our laws a woman may marry only among Mennonites.

David Boder

May that not lead to some difficulties?

Julius Klüver

So far it did not. [He apparently has turned away from the microphone on purpose while making an additional remark].

David Boder

Oh no. I do not refer to promiscuity. I simply mean that the situation may become difficult for a large number of women to find suitable men.

Julius Klüver

That certainly will be a problem, but so far we had very few mixed marriages in our colony. Lately it has become more frequent because so many of our men are away and that is why some Mennonite women have married non-Mennonites.

David Boder

Tell me, Mr. Klver, do Mennonites convert into their religion people of other faiths?

Julius Klüver

No. We remain in our own community.

David Boder

If somebody wants to join the Mennonites would you accept him?

Julius Klüver

No. He must be born a Mennonite. We are not only a religion. We consider ourself a people.

David Boder

Now let us suppose a Spaniard, an Uruguayan sees your way of life and likes it. Will he still be unable to become a Mennonite.

Julius Klüver

No. There are some very rare exceptions. If such a Spaniard or a person of another nationality happens to live in our colony in our village, and takes on our religion, learns our language and continues to live among our people, an exception can be made. Then he must be baptised.

David Boder

[In English] This concludes Spool 132 - an interview with Mr. Julius KlÃver - a so-called Leader of the Germanic Group of the Funkkasernen Camp in, hm, near MÃnchen. This is the first case that we have interviewed a displaced person, who took â so to say - advantage of the situation in Russia to move west and to get to a country where their reluctance to carry arms because of religious principles should be respected. September 19, 1956 in Munich, Germany at the UNRA Detention Camp, a Illinois Institute of Technology wire recording. The machine is not at â in the best order, one condenser is broken, seems to be broken of, because the machine got a very rough ride. But nevertheless we took the record, because we hope that the transcription will be satisfactory. September 19, 1946 â Illinois Institute of Technology wire recording.