David P. Boder Interviews Dimitri Odinets; October 4, 1946; Paris, France

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] Paris, September the 4th, 1950 . . . excuse me . . . Paris, October the 4th, 1946, at Grand Hotel. This is apparently the last interview in Paris. The interviewee is Professor Dimitri Michailovitch Odinets, ah . . . a professor of history, of Russian history, and educator, a former director of . . . ah . . . gymnasium, a professor of several universities and at one time a member of the cabinet of the Ukrainian regional government. He will talk to us in Russian. [Pause]

David Boder

[In Russian] Димитрий Михайлович, будьте добры, скажите нам сперва вкратце Ваши официальные, так сказать, ну, занятия или Вашу официальную карьеру, скажем, начиная с 19 . . . эээ . . . 12го года. Только в . . . так сказать, в маленьких фактических таких местах. Начнём с того, значит, когда мы вместе работали в Димитриевской Гимназии в Петербурге, на Невском. И Вы же тогда были нашим профессором в Психоневрологическом институте, так? Вам теперь что? 62 года?

Dimitri Odinets

62 года.

David Boder

62 года. Вот . . . тогда, значит, только в нескольких словах. Начнёмте с 1912 года и пойдём.

Dimitri Odinets

Начиная с 1912 года я был . . . сначала был преподавателем ряда гимназий в Петербурге, потом директором гимназии им. Столбцова â полноправной мужской гимназии, профессором Психоневрологического института, профессором на Высших женских курсах Раева. Со времени революции февральской 1917 года я был командирован Центральным Временным . . . я был командирован Временным правительством в Киев, чтоб там сделаться министром по великорусским делам, т.е. защищать русских людей от возможного украинского шовинизма.

David Boder

Продолжайте.

Dimitri Odinets

На посту министра по великорусским делам я пробыл около года и вышел в отставку после того, как гетманом украинским был избран Скоропадский â человек определённо правый уб . . . и реакционных убеждений. После этого меня избрали председателем Союза возрождения России, южного его комитета. На этом месте я пережил в Киеве около двенадцати революций, когда одна власть меняла другую. Наконец, в конце 20-го года, при приближении большевиков к Киеву я вышел пешком из Киева в Одессу. Пешком, ибо тогда не было железных дорог. И, наконец, из Одессы в 25-ом году, в самом начале, сделавшись пулемётчиком, окончив английскую пулемётную школу, я вышел в составе военного отряда, чтобы пробиться за границу. Из нашего отряда â три с половиной тысячи человек â осталось в живых приблизительно тридцать шесть.

David Boder

Пробивались Вы через какие войска?

Dimitri Odinets

Через большевистские войска. Да, приблизительно тысяча человек. В Румынии я был интернирован, но через месяца через два вместDimitriev е со своими . . . эээ . . . компатриотами, также интернированными, мы были выпущены и попали в Сербию. Из Сербии, где я некоторое время был директором гимназии русской в Белграде, я переехал в Варшаву, из Варшавы, наконец, попал в Париж, где и нахожусь в настоящее время. Деятельность моя в Париже заключалась в следующем: вместе с моим страшим другом, Димитриевым, мы основали в Париже Русский народный университет.

David Boder

Это был тот же самый Димитриев, который потом перенял, так сказать, . . . эээ . . . некоторым образом попечительство Столбцовской гимназией?

Dimitri Odinets

Тот же самый, который здесь был так же активен, как и в Петербурге. Кроме того, я был здесь председателем [пауза] Русского педагогического общества Франции, профессором и инспектором основанного нами здесь Франко-русского института, [неразборчиво] юридического факультета. Был генеральным секретарём Русского академического союза во Франции, каковым остаюсь здесь. Написал несколько книг. Это всё.

David Boder

Так. Хорошо, Дмитрий Михайлович, и в настоящее время Вы что, редактором . . . ?

Dimitri Odinets

Я редактор газеты ÂСоветский патриотÂ, член Центрального комитета Союза советский патриотов, продолжая оставаться . . . эээ . . . генеральным секретарём Русского академического союза. Да, я забыл ещё . . . ммм . . . â председателем правления Тургеневской библиотеки, которая была вывезена и конфискована немцами.

David Boder

Так как мы на Тургеневской библиотеке, скажите нам несколько слов о ней, и в каковом положении это дело?

Dimitri Odinets

Тургеневская библиотека основана при непосредственном участии известного русского писателя, Ивана Сергеевича Тургенева, в 1876 году. Постепенно она пополнялась книгами . . .

David Boder

. . . она не была только книгами Тургенева, это была вообще библиотека?

Dimitri Odinets

Это была вообще библиотека. Публичная библиотека, которая постепенно разрасталась и сделалась, наконец, очень ценным книгохранилищем. Все крупные французские учёные [неразборчиво] там постоянно бывали. Бывали, конечно, без исключения и все тогдашние [неразборчиво] русские эмигранты. Среди этих эмигрантов известных постоянно бывал в библиотеке и Ленин в бытность свою в Париже. Администрация библиотеки выборная, ибо библиотека принадлежит всем подписчикам, и я состоял в течение трёх последних лет выборным председателем правления. [Пауза] Город Париж, ценя библиотеку, дал нам прекрасное помещение. Книг всех было к началу войны до 110 тысяч названий, таким образом, томов было значительно больше. Когда немцы появились в Париже, названию выдвигали автора.

David Boder

Да, да, да, объясните. [Неразборчиво]

Dimitri Odinets

Да. Название - это значит автор. Например, Гоголь ÂСобрание сочинений - это одно название, но томов там много.

David Boder

24.

Dimitri Odinets

Да, да, да. Может быть, и 24 â зависит от издания.

David Boder

Я, видите, всё вспоминаю ÂНивуÂ, которая издавала писателей в 24 томах.

Dimitri Odinets

Таким образом, Тургеневская библиотека сделалась самой богатой русской библиотекой за границей, частью касающейся старой, не советского издательства, а царского. После того, как немцы взяли Париж, ещё до войны с Советской Россией, они предложили мне как председателю правления у . . . от имени правительства . . .

David Boder

Немцы Вам предложили?!

Dimitri Odinets

Немцы. От имени правительства купить эту библиотеку, говоря, что . . .

David Boder

От имени немецкого?!

Dimitri Odinets

От имени немецкого правительства.

David Boder

Зачем им нужна была библиотека?

Dimitri Odinets

Представитель Розенфельда . . . Розенберга, простите, который посещал библиотеку нашу, с ней познакомился, сказал, что библиотека очень интересная, и что немецкое правительство желает в силу этого её приобрести. Полагаю, что они имели ввиду перевезти эту библиотеку для ÂОст Ойропа Институт Розенберга. Когда я отказался продать немцам библиотеку, [пауза] ввиду того, что она мне не принадлежит, и ввиду того, что я не хотел этого делать, на следующий день библиотека была ликвидирована. Часть книг нам удалось спасти, но девять десятых было увезено в Германию, где библиотека находится и по настоящее время. Только в самое последнее время нам удалось найти её следы . . . эээ . . . в Германии, в зоне советской оккупации, и можно думать, что с помощью нашего представительства здесь, мы эту библиотеку â или то, что от неё осталось, - всё-таки получим. Но пока это вопрос . . .

David Boder

. . . получите для Парижа?

Dimitri Odinets

Для Парижа. Но пока это вопрос ещё не . . . [неразборчиво] недостаточно быстро.

David Boder

Хорошо. Ну, теперь, значит, начнёмте-ка сначала. Будьте добры, передайте нам â я знаю, что Вы историк, - но я собираю, главным образом, переживания очевидцев.

Dimitri Odinets

Так.

David Boder

И передайте нам . . . эээ . . . и расскажите нам то, что произошло лично с Вами и Вашей семьёй, оценивая события, конечно, - Вы иначе не можете, - начиная . . . с момента . . . эээ . . . германского нашествия на Польшу.

Dimitri Odinets

В момент германского нашествия на Польшу мы . . .

David Boder

[Неразборчиво]

Dimitri Odinets

Да, да, да. . . . мы, русские, находящиеся в Париже, хотя в то время Советская Россия находилась в союзе с Германией, я . . . мы понимали, что война неотвратима и немцы неизбежны. Что рано или поздно немцы нападут на Россию. И вот тогда, в предвидении этих событий, я порвал . . . порвал со своим эмигрантским прошлым и в первый раз пошёл в Советское посольство, сказавши там, что я прихожу туда потому, что я убеждён, что России грозит опасность, и что как русский человек, в силу своего патриотизма, в этот момент я должен быть со своей страной. Я был очень хорошо принят.

David Boder

Как была фамилия посла тогда?

Dimitri Odinets

Посол Богомолов, но он находился тогда в Виши. А в Париже находился заместитель посла Лев Александрович Тарасов, исключительно милый и культурный человек. Мы с ним встречались несколько раз, и для меня сделалось совершенно очевидным, что в вопросах русско-германских отношений мы стоим на одной почве и говорим одним языком. Тогда я и решил, что мне надлежит вернуться к себе на Родину, заявил об этом Тарасову, и Тарасов предпринял известные шаги. Но это было поздно. Естественно, через несколько дней вспыхнула война. Немцы напали на Россию, и я остался во Франции, в Париже, где и нахожусь по сегодняшний день, не теряя, однако, надежды и являясь абсолютно уверенным, что сравнительно скоро я вернусь, наконец, к себе на Родину.

David Boder

Так вот. Значит, это было, когда началась война. Ну, что произошло, значит, когда немцы напали на Францию, и вот Ваша личная жизнь и жизнь . . . эээ . . . то, что Вы лично обозревали.

Dimitri Odinets

Когда немцы напали на Францию . . .

David Boder

То есть напали уже на Россию - эту фазу.

Dimitri Odinets

Когда немцы напали на Россию, то в тот же день утром я был арестован немцами. Они меня отвезли в главное отделение гестапо [неразборчиво] в Париже и предложили мне ехать с ними в Петербург.

David Boder

[Неразборчиво]

Dimitri Odinets

В Петербург, потому что, добавили они: ÂМы нуждаемся в интеллигентных силахÂ. А как Вы знаете, интеллигенция там была уничтожена. ÂТак хотите Вы с нами ехать или нет? Или Вы предпочитаете навсегда остаться вне России? На этот вопрос я ответил категорическим отказом ехать работать вместе с немцами, в результате чего был отправлен в концентрационный лагерь в Компьене.

David Boder

Компьен?

Dimitri Odinets

Компьен, где, предварительно просидевши в одном из дворцов. В Компьене я прожил месяц . . . около двух месяцев. И тяжко заболевши от недоедания, был отправлен в Париж в больницу, там же находившись под немецким контролем, в Валь-де-Грас.

David Boder

Хорошо. Дайте-ка нам кое-какие подробности. Эээ . . . т.е. они Вас не единственного из русских вызвали. Что сделали они вообще с той русской . . .

Dimitri Odinets

Колонией?

David Boder

. . . колонией, предпочитая очевидно, что под русской колонией нам приходится говорить отдельно о русских православных и о русских евреях. Или о русских христиан и русских евреях. Как велика была тут русская нееврейская колония в . . . эээ . . . когда война началась?

Dimitri Odinets

Когда война началась, то вся русская колония считала . . . считая русских евреев, вместе взятых, ибо мы в своей среде разницы не делали . . .

David Boder

Так.

Dimitri Odinets

. . . равнялась приблизительно сорока тысячам. Арестованных . . .

David Boder

Было русских сорока тысяч мужчины, женщины и дети?

Dimitri Odinets

Кажется, да. Цифры точные никто не знает.

David Boder

Да, да, да. Я именно хочу оценку. Я не беру цифры . . . такую настоящую цифру.

Dimitri Odinets

Арестованных нас было [пауза] пятьсот человек.

David Boder

Русских?

Dimitri Odinets

Опять таки, считая сюда русских и евреев. Режим . . . власть вначале для русских и . . . эээ . . . русских евреев был одинаковым. Мы жили вместе в одинаковых условиях, одинаково голодали и одинаково терпели от различных лагерных неудобств. Но должен сказать, что вначале режим, конечно, был в тысячу раз лучше, чем, скажем, режим в будущем лагере, чисто еврейском в Дранси, и тем более, чем режим в Бухенвальде.

David Boder

Так. [Неразборчиво] Ведь с точки зрения, так сказать, военной, немцы интернировали . . . эээ . . . граждан враждебных держав, как бы они интернировали бы их в Германии.

Dimitri Odinets

Так.

David Boder

Как американцы интернировали бы, скажем, немцев, у себя. Ну, да. Только они, очевидно, Женевскую конвенцию не особо соблюдали. Ну, дальше.

Dimitri Odinets

Но нужно иметь ввиду, что по бумагам мы все были белые русские.

David Boder

Что это значит? Антисоветские русские

Dimitri Odinets

Т. е. по бумагам антисоветские русские. Таким образом, соображения, которыми они руководились, были иного порядка. Какие были эти соображения, мы так узнать не могли, ибо никто нам не сказал, почему мы арестованы. И люди, которые были в лагере, были столь различны â по своему положению, по своим политическим убеждениям, - что найти какой-то общий принцип, почему мы были арестованы, для нас было совершенно невозможно. Так этот вопрос и остаётся загадкой. Очевидно, нас арестовывали по каким-то спискам, пришедшим из разных источников и составленных на основании различных поводов. Итак, я возвращаюсь назад. Нас было около пятисот человек: русских в узком смысле слова и евреев. И вначале мы жили в одинаковых условиях и в одинаковом режиме, и отношение немецких властей лагерных к нам было одинаково. Но это изменилось сравнительно скоро. Так как состав наш был очень, как я сказал, разнообразен по убеждениям, то нашлись в нашей среде, в среде русских в узком смысле этого слова несколько человек, которые подали немецкому командованию записки о том, что они не желают сидеть вместе с евреями.

David Boder

Так.

Dimitri Odinets

Очевидно, эти люди думали таким образом выслужиться. [Пауза]

David Boder

Ну, и что?

Dimitri Odinets

Выслужиться.

David Boder

Ага.

Dimitri Odinets

Перед немцами. [Пауза] После подачи этой записки мы были отде . . . евреи были от нас отделены. Нас перевели в тот же . . . в другую часть того же лагеря, за другую проволоку.

David Boder

За что?

Dimitri Odinets

За другую проволоку, без права общения. Тем не менее, мне, с которым немецкие власти как с представителем лагеря, тогда сносились â мне удалось перевести и всех евреев, которые остались на прежнем месте, к нам. Я указал немцам, что то, что они делают â совершенно . . . совершенное безобразие. Ибо среди евреев, которые остались там, есть люди глубоко принципиальные. Противники Советской власти. Есть люди, которые . . . на деньги которых образовалась в своё время добровольческая армия.

David Boder

[Неразборчиво, очень тихо]

Dimitri Odinets

Да, да, да.

David Boder

Ну, дальше.

Dimitri Odinets

В то время, когда среди нас есть люди некоторые . . .

David Boder

Добровольческой армией когда? Которая это была?

Dimitri Odinets

Первой, [неразборчиво] самой первой.

David Boder

Это . . . во время первой революции . . . во время первой войны.

Dimitri Odinets

Во время первой гражданской войны.

David Boder

Да, да. В 18-ом году.

Dimitri Odinets

Вот ледяной поход знаменитый, вот это тогда.

David Boder

Да.

Dimitri Odinets

И немцы склонились перед этими аргументами.

David Boder

Да.

Dimitri Odinets

И евреи, наши коллеги по заточению, были к нам переведены в нашу половину . . . эээ . . . В той половине, где они были, оставив только французов, которых . . . которых немцы называли коммунистами - без достаточного на то основания, ибо проверки не было.

David Boder

Вы говорите, французские евреи?

Dimitri Odinets

Нет.

David Boder

Нет, нет. Но остались, Вы говорите, французы? Какие французы? Французские евреи?

Dimitri Odinets

. . . при покушении на немецких солдат и офицеров из этого именно отдела брали тех, кого расстреливали как заложника.

David Boder

Это было в Компьене?

Dimitri Odinets

В Компьене.

David Boder

Как далеко Компьен от Парижа?

Dimitri Odinets

Приблизительно 70км.

David Boder

Это что? Военное какое-то поселение или что это?

Dimitri Odinets

Мы жили в бывших казармах - очень запу . . . запущенных â каких-то французских воинских частей. Каменные бараки.

David Boder

Так. Что у вас были â кровати?

Dimitri Odinets

Вначале пришлось спать на полу, но приблизительно недели через две нам привезли железные постели, и мы спали на постелях.

David Boder

Так. Семьям позволяли приходить, письма позволяли писать?

Dimitri Odinets

Первые свидания были разрешены через полтора месяца заключения. [Пауза] Писать можно было [кашляет] два раза в месяц на открытках казённого образца, где содержание письма было дано заранее, нужно было только отвечать на поставленные . . .

David Boder

Вопросы?

Dimitri Odinets

. . . вопросы.

David Boder

Сохранилась у кого-нибудь такая открытка?

Dimitri Odinets

Нн . . . к сожалению, не могу сказать. У меня лично нет этой открытки. У меня лично нет.

David Boder

У семьи Вашей нет?

Dimitri Odinets

Нет.

David Boder

Так.

Dimitri Odinets

Жизнь мало-помалу организовывалась. И в нашем отделении, где было пять университетских докторов и два французских университетских профессора, мы скоро начали читать лекции. Читали утром серьёзные лекции, вечером â более доступные. Мы стали преподавать языки. У нас преподавались языки: французский, немецкий, итальянский, испанский, английский и русский. Каждое воскресенье устраивали концерт. [Пауза] Организовали прекрасную церковь, так как в нашей среде были художники. [Неразборчиво] сравнительно скоро немцы отобрали это помещение для церкви, сказавши, что оно нужно им для того, чтобы там хранить картофель. И действительно, приблизительно через неделю после того, как церковь наша была уничтожена, они привели туда . . . привезли туда три мешка картофеля.

David Boder

Скажите, были священники интернированы?

Dimitri Odinets

В нашей среде было три священника. И один старый, носивший [неразборчиво], большой постник. Он приехал в своё время из Советской России и, как не интересующийся совсем земными делами, не спешил отменять свой советский паспорт. По-видимому, он был арестован за свой паспорт. За что были арестованы другие священники â об этом мы можем только догадываться. Один, по-видимому, был арестован за то, что он явно помогал евреям, выдавая им различные церковные удостоверения, которые по их . . . по его мнению, могли избавить их от ареста и заключения. [Пауза] Ну, вообщем режим, повторяю, был не очень плохой. Но он ухудшался, постепенно ухудшался. Постепенно вводились всё новые и новые строгости. Но эти строгости с особенной силой обрушились у нас на евреев. Их стали выделять не географически, а по обращению. Например, когда приезжала какая-нибудь комиссия немецкая для опроса, евреи шли в последний [неразборчиво]. Им не давались никакие обещания. Но в первое время были случаи освобождения заключённых, и среди освобождённых в первое время были освобождены около 16 евреев, и пропорционально больше было освобождено больше русских. В августе месяце, в конце, заболев от недоедания, я был переведён в Валь-де-Грас, где подвёргся . . . где подвергся очень тяжёлой операции, пролежавши несколько месяцев без движения на постели. После того, как я вышел, поправившись немножко, я застал уже в отделении для интернированных ужасный режим. [Пауза] Мы были не больные . . . не больными, а действительно тюремными [неразборчиво]. Но опять же, хуже всех приходилось евреям. В качестве тюремного старосты, выборного â если можно так сказать, - я представлял в больнице русских, французов, югославов и американцев. Только англичане имели своего представителя. Вот в качестве этого представителя мне приходилось объясняться с немецкими властями по ряду всех касающихся заключенных в Валь-де-Грасе. И в том числе . . .

David Boder

Заключённых где?

Dimitri Odinets

В Валь-де-Грасе.

David Boder

Это что такое?

Dimitri Odinets

Больница.

David Boder

А, да, да [неразборчиво, очень тихо]

Dimitri Odinets

И вот тут я был свидетелями . . . свидетелем некоторых ужасных сцен.

David Boder

Так.

Dimitri Odinets

ÂЭтот не мой муж! Что вы с ним, негодяи, сделали?!Â И положение евреев у нас всё время оставалось таким же кошмарным. Наше положение ухудшалось, были строгости, но кроме грубых сцен, криков, [неразборчиво, очень тихо] мер остальных к нам не применяли. Эээ . . . после десяти месяцев заключения я был освобождён как больной, но опять-таки без объяснений причин. После чего жил в Париже, существуя на те уроки, которые я давал, причём каждая победа Красной Армии давала мне новых учеников, желающих . . . желавших изучать русский язык.

David Boder

Из французов?

Dimitri Odinets

Ученики были французы, голландцы, несколько испанцев, [пауза] два-три шведа и даже один турок. Все были, кроме немцев. Для немцев у меня не находилось времени, я отказывался.

David Boder

А скажите вот что: каким образом Вас освободили?

Dimitri Odinets

Освободили меня без объяснения причины. Так же, как и арестовали.

David Boder

Что, семья хлопотала? Адвокат хлопотал?

Dimitri Odinets

Никто не хлопотал. Никто не хлопотал. Я не хотел, чтоб кто-нибудь из моей семьи обращался к немцам с просьбой. Вот . . . кроме уроков вот эти годы я участвовал в подпольной антинемецкой прессе, в русской. Газета, выходившая в подполье, в очень тяжёлых и опасных условиях, называлась ÂРусский патриотÂ. Это было вместе с тем и рождение новой организации, которая . . . часть которой потом вышла [неразборчиво] вот той организации, которая теперь называется Советский патриот, [пауза] заключает в себе свыше 10 000 членов и издаёт газету под названием ÂСоветский патриотÂ, редактором которой и директором я в настоящее время и состою. [Пауза]

David Boder

Ну, сейчас, значит, рекапитулируем немножко. Были русские, которые . . . эээ . . . коллаборировали с немцами?

Dimitri Odinets

К сожалению, такие русские были. Но я должен сказать, что интеллигентная среда, среда работников пера, представители науки, писатели, таких людей не было. Можно . . .

David Boder

Не было среди них коллаборантов?

Dimitri Odinets

Можно назвать два-три имени всего лишь из писательского или учёного мира, которые пошли вместе с немцами. Остальные держались очень стойко [помехи], предпочитая голодать, но не помогать врагам нашей Родины. [Пауза]

David Boder

Скажите, Димитрий Михайлович, [пауза] Вы мне как-то рассказали один эпизод о русском военном, который был женат на еврейке. Эээ . . . расскажите нам этот эпизод с некоторыми подробностями, пожалуйста.

Dimitri Odinets

Итак, я должен сказать, что значительная часть русских, может быть, большая часть, [неразборчиво] вело себя в отношении . . . в отношении . . . эээ . . . в политическом отношении очень хорошо и стойко. Но бывали и случаи другого порядка. Бывали случаи, когда русские люди . . . в этот момент мы . . . [неразборчиво] была там на очень хорошем счету. И вот этот русский . . .

David Boder

Он что, был военный или . . . ?

Dimitri Odinets

Он был . . . в этот момент он не был военный.

David Boder

Ага. Ну да, он бывший военный.

Dimitri Odinets

Бывший. И он донёс немецким властям на свою собственную жену в сле . . . , сказавши следующее: ÂЭто же . . . моя жена â еврейка. Она развращает моих детейÂ. Но эти Âмои дети были также и её. По этому доносу она была арестована и заключена в самый ужасный лагерь, представлявший собой настоящую каторжную тюрьму в лагере â прославленный ныне лагерь â Дранси. Когда директор французской больницы поехал в этот лагерь немецкий и просил у немецкого коменданта отпустить на свободу в высокой степени полезную работницу его больницы, он встретился с грубым отказом со словами: ÂО чём Вы хлопочете, когда сам муж просил, чтобы мы арестовали её. Сам муж хлопотал о том, чтобы мы задержали его жену в её бледное . . . её вредное влияние на своих детейÂ. Француз, директор больницы, не поверил, что нечто подобное может совершиться, на что комендант ему сказал: ÂДа что долго говорить. Вот Вам письмоÂ. И показал это письмо. Такие случаи бывали. Бывали . . . [пауза]

David Boder

[In English] This concludes Spool 168. The interview with Professor Dimitri Michailovich Odinets . . . ahh . . . in Paris. [Pause, whispers and laughter] We are going over to the next spool for some short . . . question and answer . . . for a short question and answer session. Paris, September the . . . Paris, October the . . .

David Boder

Chicago, July the 6th, 1950. The Spool 168 ends rather abruptly which very often used to happen. The continuation of the interview is on Spool 169. Since that part of the interview lasted only ten to twelve minutes we have decided to record it right on this same spool. This spool then will be 9-168 and 9-169A. Spool 169B contains some incidental conversations and songs taken during the last evening of my stay in Paris. Boder. This is part of the project M.H. 156.

David Boder

Paris, October 4th, 1946. [Pause] This is Spool 169, we continue the interview with Professor Dimitri Michailovich Odinets, which begins on Spool 168.

David Boder

[In Russian] Димитрий Михайлович, вот эту историю, которую [неразборчиво] военный, который донёс на свою собственную жену. Больше неизвестно, что с ней случилось?

Dimitri Odinets

Она умерла.

David Boder

Где?

Dimitri Odinets

В одном из немецких лагерей, в Германии.

David Boder

А скажите, а с ним что случилось?

Dimitri Odinets

Судьба его мне не ясна. [Пауза] Знаю одно, что в момент освобождения от . . . Парижа от немцев он был с очень крупными деньгами и ходил открыто по улицам Парижа. На него, тем не менее, органы освобождения обратили внимание, и одно время он был арестован. Дальнейшая судьба его мне не известна. По слухам, он всё же был выпущен.

David Boder

Так, а . . . так, а скажите вообще . . . эээ . . . дайте нам какую-нибудь картины вообще . . . эээ . . . насколько Вы могли обозревать или читать или как редактор газеты . . . эээ . . . Во-первых, этот ÂСоветский патриот тогда вышел из подполья?

Dimitri Odinets

Да.

David Boder

Так. И кем он теперь издаётся?

Dimitri Odinets

Союзом советских патриотов.

David Boder

Так.

Dimitri Odinets

Его центральным органом.

David Boder

Так.

Dimitri Odinets

Выходит раз в неделю.

David Boder

Так.

Dimitri Odinets

Позиции его просоветские. Это не значит, что те, кто пишет там, является коммунистом. Там могут писать люди самого различного миросозерцания, но при одном непременном условии, чтоб они были патриотами своей Родины.

David Boder

Так, ну, а скажите, это . . . как вообще началась â Вы же пережили русские революции, знаете, - как началось тут во Франции это . . . ммм . . . пересортирование или вообще разбор и . . . эээ . . . регуляции, если хотите, . . . эээ . . . тех, которые сотрудничали с немцами? Что потом произошло в этом направлении . . . эээ . . . когда немцев выгнали из Парижа.

Dimitri Odinets

[Пауза] При каждой мэрии â это значит при 20 мэриях Парижа [неразборчиво] были основаны особые комитеты ÂЛиберасьонÂ.

David Boder

Так.

Dimitri Odinets

Эти комитеты составлялись из . . . ммм . . . представителей так называемого ÂРезистансÂ, т.е. те, которые с оружием в руках боролись с немцами. В частности, в среде этих резистанцев-французов было очень много русских. Много, конечно, пропорционально большинству русских. Некоторые из них â немало даже â награждены теперь знаками военного отличия за проявленную ими храбрость. Многие были убиты в этой войне, как здесь называется война [неразборчиво]. Так вот, эти комиссии [пауза] ÂЛиберасьон занимались тем, что они привлекали к ответственности лиц, себя компрометировавших с немцами. Конечно, на этой почве не раз возникали весьма крупные недоразумения, в особенности в первые дни, когда арестовывались люди иногда по простому подозрению или по недобросовестному доносу. Мне лично в эти дни пришлось стоять в возникшей уже организации ÂРусского патриота во главе юридической комиссии в составе нашей организации. Эта комиссия занималась тем, что она рассматривала жалобы лиц, обращавшихся к ней с указанием на неправильность заключений или арестов. Я должен сказать, что французские власти с нашими заключениями â заключениями вот этой юридической комиссии, во главе которой я стоял, - в высокой степени считались. Так что этой комиссии удалось освободить немало невинных лиц, арестованных [пауза] по недоразумению. Но эта комиссия не занималась тем, чтоб она вылавливала преступный элемент. Мы только заступались за тех, которые такого заступничества заслуживали.

David Boder

Скажите, между прочим, что это вот, что мы видали в кинематографах и стрижки волос у французских женщин и так далее. Что это была за . . .

Dimitri Odinets

Это было, по многим мнениям, очень . . . ммм . . . нехорошая вещь. Но она продолжалась, к счастью, только несколько дней.

David Boder

В чём это состояло?

Dimitri Odinets

В том, что женщин, заподозренных или уличённых в близких отношениях с немцами â этих женщин обри . . . им обривали голову . . . голову, писали краской на щеках и на голой голове знак свастики и нередко возили на показ по улицам. За такой колесницей следовали толпы мальчишек, и вообще это зрелище было . . . эээ . . . во всех отношениях уж . . . ужасным.

David Boder

А Вы думаете, что это было неправильное выражение неродного негодования?

Dimitri Odinets

Я считаю, что эта форма была недостойная французов. И всякий американец, англичане, которые были тогда в Париже, истинно этим возмущались. По крайней мере, многие из них это возмущение высказывали. Это ведь делалось без всякого суда, это делала толпа.

David Boder

[Пауза] Так. А что Вы собираетесь делать в России?

Dimitri Odinets

В России я думаю продолжать свою учёную работу. Думается мне, что я смогу устроиться на кафедре в Тифлисском университете, или как теперь называют вместо Тифлис â Тбилиси по-грузински. Я не могу вернуться по состоянию здоровья в Ленинград, так как в результате всего того, что мне пришлось здесь пережить: одно время я был парализован, вся правая сторона у меня была парализована, теперь я исправился . . .

David Boder

Вы великолепно сейчас выглядите.

Dimitri Odinets

. . . я поправился, но, конечно, результат этой болезни сказывается. Это та цена, которую я заплатил, в конце концов, за пребывание в немецком концентрационном лагере.

David Boder

Димитрий Михайлович, вчера вечером случайно за столом мы заговорили о одной версии происхождения . . . эээ или расового происхождения евреев из России. Можете ли Вы мне суммировать этот материал?

Dimitri Odinets

[Пауза] Мне представляется, как историку, совершенно бесспорно, что громаднейший процент лиц иудейского вероисповедания, проживающих в России, по своему происхождению является не семитами . . . является не семитами, а тюрками.

David Boder

А тюрки разве не семиты?

Dimitri Odinets

Эээ . . . [неразборчиво]

David Boder

Так, дальше.

Dimitri Odinets

. . . а тюрками. Иудейская религия была распространена в правящих верхах хазаров. Хазары к VII веку представляли очень сильное и могущественное государство, расположенное частью на Кавказе, частью на низовье Волги. Престиж их был так велик, что с ними роднились даже византийские императоры. Ну, . . . хазары усердно занимались прозелитизмом иудейского вероисповедания.

David Boder

Каким . . . каким образом хазары сами стали евреями?

Dimitri Odinets

Этот вопрос был задан однажды советником Кордобского калифа по финансовым . . . Кордобского калифа по финансовым вопросам евреем Хасдай ибн Шапрут.

David Boder

Это в каком году было?

Dimitri Odinets

Это . . . около VII века.

David Boder

Ага.

Dimitri Odinets

Этот Хасдай ибн Шапрут написал любопытное письмо еврейскому . . . хазарскому царю Иосифу. Письмо было отвезено ему через всю Европу торговой организацией евреевской - евреи-родониты. Родониты от слова Родан, Рон - река. Она была доставлена . . . это письмо через Киев Иосифу, царю хазарскому и до нашего времени дошло как это самое письмо, так ответ . . . эээ . . . царя Иосифа и ответ также его финансового советника. Документы были найдены в 1912 году в каировской синагоге. И вот . . . ммм . . . когда ибн Шапрут спрашивал Иосифа, как случилось, что на востоке далёком есть царство верных, исповедующих истинную религию, т.е. религию иудеев. На это Иосиф ответил историческим сказанием о том, что однажды хазары попали в очень трудное военное положение. Явился некий юноша, опытный военачальник, который победил врагов. Этот юноша был иудейского вероисповедания, и эта победа произвела такое впечатление, что все верхи приняли иудейскую веру. Так говорит хазарский царь Иосиф. Точные сведения по этому вопросу не существуют.

David Boder

Ну, что-нибудь, чтобы Вы хотели сказать американским учёным [пауза] как результат Ваших . . . Вашего опыта во время войны и в Европе?

Dimitri Odinets

[Пауза] Американским учёным я бы мог сказать много. И прежде всего, что я, находясь долгое время во Франции â больше 25 лет, в условиях тяжёлых для научной работы, я искренне завидовал американским своим коллегам, которые могут в совершенно исключительно благоприятных условиях при поддержке общества, при поддержке американского государства, заниматься своей наукой. Как историк, я могу сказать, что [неразборчиво] американских историков имеется целый ряд имён мирового значения. Лично мне пришлось познакомиться с известным историком Шотвелле, который стоял во главе издания, многотомного, предпринятого институтом Карнеги ÂО влиянии войны на . . . эээ . . . жизнь страныÂ. В данном случае, в отношении нас - русских учёных, в отношении России. И написал там . . . эээ . . . книгу на тему ÂНизшая и средняя школа в России в результате войны 1914-18 годаÂ. Шотвелл на меня произвёл самые великолепные впечатления как подлинный представитель [неразборчиво] научной мысли и как исключительно обаятельный человек.

David Boder

[In English] This concludes the interview of great interest with . . . ah . . . Professor Dimitri Michailovitch Odinets, a leader of the Russian colony in Paris. Paris, October the 4th, 1946, Illinois Institute of Technology wire recording, taken at the Grand Hotel. [Pause] Professor Odinets wants a correction. He is not the leader of the Russian colony, he considers that he is one of possible representatives or leaders but the colony is by no means something a unified group of unique convictions, tendencies and interests. Well, we will make that correction.

David Boder

Chicago, July 6th, 1950. This concludes spool 9-169A. Two spools are on this reproduction, 9-168 and 9-169A. The other part of Spool 169 contains some rather irrelevant material. This reproduction is part of a project supported in part by a research grant from the National Institute of Mental Health, United States Public Health.

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] Paris, September the 4th, 1950 . . . excuse me . . . Paris, October the 4th, 1946, at Grand Hotel. This is apparently the last interview in Paris. The interviewee is Professor Dimitri Michailovitch Odinets, ah . . . a professor of history, of Russian history, and educator, a former director of . . . ah . . . gymnasium, a professor of several universities and at one time a member of the cabinet of the Ukrainian regional government. He will talk to us in Russian. [Pause]

David Boder

[In Russian] Dimitri Michailovitch kindly tell us first of all, briefly, your so to speak, official occupations of your official career, let us say beginning with the year 1912. Only, so to speak, in brief factual remarks. Let us begin with the time when we both worked together at the Dimitriev Gymnasium in Petersburg on the Novski Prospect. And you were at that time our professor of the Psycho-Neurological Institute as well, isn't that so?

Dimitri Odinets

Yes.

David Boder

How old are you now, 62?

Dimitri Odinets

Sixty-two years.

David Boder

Sixty-two years. Now then, just in a few words: let's begin with 1913 and proceed.

Dimitri Odinets

Beginning with the year 1912 I was at first a teacher in a number of gymnasiums in Petersburg, afterwards the director of the gymnasium in the name of Stolpzow,âa gymnasium for boys, which was fully accredited. I also was [at the same time] a professor of the Psycho-Neurological Institute. Also professor of the Raev Superior courses of Women. Since the time of the February Revolution, 1917, I was commissioned by the Central Interimâprotem government to go to Kiev to become the minister [envoy] on all Russian affairs, that is to defend the Russian people from possible Ukrainian chauvinism.

David Boder

Proceed.

Dimitri Odinets

. . . In my role as minister of all great Russian affairs I remained for about a year and resigned after election of Skoropadsky as Hetman of the Ukraineâa man of definitely rightist and reactionary views. After this I was elected chairman of the Union for the Rebirth of Russia of its Southern committe. At this post I lived through in Kiev about twelve revolutions, one government succeeding the other. Finally at the end of 1920 at the approach of the Bolsheviks to Kiev I left on foot from Kiev to Odessa, on foot because then the railroads did not function. And finally in 1920 at the beginning of the year, after having become a machine gunner trained in an English machine gunners' school I left Odessa as a member of a military contingent with the purpose to fight our way through abroad. From our division of about 3,500 men about 36 remained alive.

David Boder

Through what kind of armies did you have to break through?

Dimitri Odinets

. . . Through the Bolshevik armies . . .

David Boder

Yes.

Dimitri Odinets

. . . Approximately 36 men. In Rumania I was interned but in about a month or two together with my compatriots, who were also interned we were released and found ourselves in Serbia. From Serbia, where I was for some time director of a gymnasium of the Russians in Belgrade, I went over to Warsaw and from Warsaw I finally got to Paris, where I remained all this time. My activities in Paris consisted of the following: together with my friend Dimitriev, we founded in Paris the "Russian Peoples University."

David Boder

It was the same Dimitriev who took over at one time the so-called trusteeship of the Stolpzow gymnasium?

Dimitri Odinets

. . . The very same Dimitriev who was as active as he was in Petersburg . . . besides this I was here chairman of the Russian Pedagogical Society in France, also professor and inspector of the Franco-Russian Institute which we founded, i.e. of the department of law. I was also the general secretary of the Russian Academic Union in France in which capacity I still remain. I have written several books and that seems to be all.

David Boder

All right, Dimitri Michailovitch, what are you at presentâthe editor?

Dimitri Odinets

I am the editor of the paper "Sovietsky Patriot". A member of the Central Committee of the "Union of Soviet Patriots". I am continuing to be on the executive committee of the Russian Academic Union. Yes, I forgot, I am also chairman of the board of the Turgenev Library, which was removed and confiscated by the Germans.

David Boder

. . . In speaking of the Turgenev Library tell me something about it and it what state are its affairs?

Dimitri Odinets

The Turgenev Library was founded with direct participation of the famous Russian writer, Ivan Sergeiewitch Turgenev in 1876, gradually the library has grown in the number of books . . .

David Boder

The library not only contained Turgenev's books, it was a library in general?

Dimitri Odinets

It was a general library. A public library, which was growing gradually and has become finally a very valuable depository of books. All outstanding French scholars [one word not clear] were making use of the library. It was also attended without exception by all Russian emigrees of the time. Among the renowned emigrees scholars [who frequented the library] was also Lenin during his stay in Paris. The administrative staff of the library was chosen by elections because the library belonged to all subscribers and for the last three years of its existence I was the elected chairman of the board. The city of Paris, recognizing the value of the library, donated magnificent quarters [for the library]. As to the books:âbefore the war there were 110,000 books by titles, that means that there were a great many more volumes. When the Germans appeared in Paris a title was considered equivalent to an author.

David Boder

Yes, yes, explain.

Dimitri Odinets

The title means the author, for instance: Gogols's whole collection of his writings was considered one title, but volumes there are manyâtwenty-four.

David Boder

Yes, yes, I just recall "Niva" [Footnote: A famous weekly magazine of pre-revolutionary times in Russia, which gave its readers every year a premium of twelve or twenty-four volumes of classical literature.] which was publishing the authors in twenty-four volumes.

Dimitri Odinets

So the Turgenev library had become the richest Russian library abroad, with references to old issues, not Soviet publications . . . but older books. After the Germans had besieged Paris, yet before the war with Soviet Russia, they offered me, as the chairman of the administration, on behalf of the German government . . .

David Boder

The Germans offered?

Dimitri Odinets

Yes, the Germans offered in behalf of the [German] government, to buy the library, claiming that . . .

David Boder

On behalf of the German government?

Dimitri Odinets

On behalf of the German government.

David Boder

What did they want it for?

Dimitri Odinets

The Representative of Rosenfeld . . . Pardon me, Rosenberg who was coming to our library and had become to know it. He said that the library was a very interesting one and for this reason the German government would like to purchase it. I think they had in view to transfer the library to the "Rosenberg East European Institute."

David Boder

Hâum . . .

Dimitri Odinets

When I refused to sell the library to the Germans, in view of the fact that it did not belong to me and, also, because I did not want to do it, the library was liquidated the following day by the Germans. Part of the books we succeeded to save, but nine/tenths of the books were sent over to Germany, where the library still is at present. Only lately we succeeded in tracing it in Germany in the Soviet Occupied Zone, and we hope that with the help of our representative, we may be able to get back the library or what was left of it. But, meanwhile, it is a question [?].

David Boder

You will get it back to Paris?

Dimitri Odinets

Yes, to Paris. But as yet, the problem has not been solved.

David Boder

Well, let us begin again. Be so kind and inform us . . . I know that you are an historian, but I collect primarily the experience of eye witnesses.

Dimitri Odinets

Yes.

David Boder

Tell me please, what happened to you personally and to your family, of course, evaluating the eventsâyou could not do it otherwise, beginning with the moment of the German invasion in Poland.

Dimitri Odinets

At the moment of the German invasion in Poland, [a few words not clear] we Russians residing first in Paris, although at the time Soviet Russia was in alliance with Germany, understood clearly that war between Russia and Germany was imminent, that sooner or later the Germans will attack Russia. And so, forseeing these events I severed with the past as an emigre and for the first time went to the Soviet embassy. I told them, "I have come here because I am convinced that Russia is in danger and as a Russian moved by patriotism, I must be with my country in this critical period." I was very well recieved.

David Boder

Who was the ambassador then?

Dimitri Odinets

Ambassador Bogomol, but he was then in Vichy. In Paris there was the charge d'affaire Lerv Alexandrowich Tarasow, and exceptionally pleasant and cultured man. We met several times and it became obvious to me that in regard of the Russian-German relations we stand on identical grounds and are speaking the same language. I decided then that is was my duty to return to my native country. I told so to Tarasow [one word not clear] and Tarasow took certain steps in that direction. But it was too late. In fact within a few days war broke out. The Germans attacked Russia and I remained in France, in Paris and I am still here until this day. But I have not lost hope to state it better, I am absolutely sure that relatively soon I shall return to my native land.

David Boder

How then, this has taken place when the war started. Well, what happened when the Germans attacked France? How did it affect your personal life, and what were your experiences?

Dimitri Odinets

When the Germans attacked France . . .

David Boder

When they attacked Russia, we were talking about that phase . . .

Dimitri Odinets

When the Germans attacked Russia, the same day in the morning I was arrested by the Germans. They took me to the same offices of the Gestapo on Rue [name not clear] in Paris and proposed me to go with them to Petersburg.

David Boder

When?

Dimitri Odinets

To Petersburg, because as they said: "We are in need of intelligent people and as you know, the intelligensia there has been exterminated. Do you want to go with us or not? Or do you intend to remain outside Russia?" To this proposition I responded with a categorical refusal, either to go or to work with the Germans. As a result I was sent to the concentration camp in CompiÃgne.

David Boder

CompiÃgne?

Dimitri Odinets

CompiÃgne. After a preliminary detention in one of the prisons [?] in CompiÃgne I stayed close to two months and after I had become gravely ill from malnutrition I was sent to a hospital in Paris, the hospital "Van de Grasse" [??] was also under German control.

David Boder

Well give us some particulars, of course you were not the only Russian to be called. What did they do in general with the Russian colony, considering that in speaking of the Russian colony we are compelled to speak separately of the Russians of orthodox faith and the Russian Jews. In other words, about the Russian Christians and the Russian Jews. How large was the Russian non-Jewish colony when the war started?

Dimitri Odinets

At the beginning of the war the whole Russian colony counting Russians and Jews together for we did not make any distinction in our midstâ

David Boder

Yes.

Dimitri Odinets

Consisted of approximately about forty thousand people. Among the Russians were arrested . . .

David Boder

Forty thousand altogether men, women, and children?

Dimitri Odinets

It seems so. The exact number no one knows.

David Boder

Yes, yes, we are not interested in exact statistics.

Dimitri Odinets

The number of arrested Russians was [about] five hundred including again the Russians and the Jews.

David Boder

Yes.

Dimitri Odinets

From the beginning the Regime, the powers to be treated equally the Russians and the Russian Jews. We lived together under identical conditions, we starved together and suffered equally the various inconveniences of the lager. But I must state that at the beginning the treatment was of course a thousand times better that, for instance, in the future lager Drancy, exclusively for Jews or more so in the regime in Buchenwald.

David Boder

Well, let us clear that up. From a military standpoint, the Germans have been interning the citizens of enemy countries as they would have done in Germany.

Dimitri Odinets

Yes, yes.

David Boder

As for instance the American would have interned the Germans in their country.

Dimitri Odinets

Yes.

David Boder

But obviously they did not observe to a large extent the Geneva convention. Continue.

Dimitri Odinets

But one must keep in mind that according to our papers we were all White Russians.

David Boder

Which means . . . ?

Dimitri Odinets

That means . . .

David Boder

Anti-Soviet Russians?

Dimitri Odinets

According to our papers we were anti-Soviet Russians. So the reasons for their actions were of entirely different nature. What these reasons were we were never able to find out because nobody told us why we were arrested. And the people in power differed to such an extent in status and political outlook that to find any consistent reason for our arrest was absolutely impossible for us. And so this question remains a riddle. We obviously were arrested according to some lists [of names] delivered from varous sources and compiled on different basis. And so, I return [to the previous topic], we were about 500 people Russians in the narrow sense of the word and Jews. and at first we lived under identical conditions and under identical regime, and the treatment accorded us by the German authorities of the lager was the same. But that changed comparatively soon. Since the contingent of the arrested as I stated before was most heterogeneous in its political convictions, so there appeared in our midst among the Russians, in the narrow sense of the word, some individuals who presented to the German Command a memorandum that they do not want to be imprisoned together with Jews. Obviously these people had in mind to get in the good graces [of the Germans].

David Boder

To get where . . . ?

Dimitri Odinets

To get into the good graces.

David Boder

Yes.

Dimitri Odinets

To get into the good graces of the Germans. After the presentation of this memorandum the Jews . . . we were separated. We were transfered to another section of the same lager behind a different wired fence.

David Boder

Behind what?

Dimitri Odinets

Behind another wired fence without the right to communicate. In spite of that, Iâwith whom the German authorities communicated as the representative of the lager,âI managed to transfer again all the Jews who remained in the original section to us. I pointed out to the Germans that what they were doing is absolutely indecent, since among those Jews who remained there were people of deep conviction, enimies of the Soviet rule were people on whose money in times passed was formed the army of Volunteers. [Note: Here begins a conversation in whispers intended apparently to remain off the record, because due to the friendly relations between France and the Soviets in 1946 and the influence of the communists in France and it appeared uncomfortable to say the least, to speak openly of assistance rendered to the White armies during the counter-revolutionary attempts following the ascent of the Soviets to power. We reproduce whispers as much as possible. âD.P.B.]

David Boder

Which Volunteer army? When? Continue. What kind of Volunteer army?

Dimitri Odinets

The first army, Alexiew's. The very first army.

David Boder

That was during the first revolution? After the first world war?

Dimitri Odinets

During the first civil war . . .

David Boder

Yes, yes, in 1918.

Dimitri Odinets

. . . the famous "March on the Ice," etc.

David Boder

Yes, yes.

Dimitri Odinets

And the Germans yielded to these arguments and our Jews, our comrades in imprisonement were transfered to our section. In the section where they were before remained only the French whom the Germans designated as communists [however] without sufficient grounds. Since there was no verification [of the accusations].

David Boder

You mean French Jews?

Dimitri Odinets

[In whispers] no, no, the communists.

David Boder

But you said that there remained the Frenchmen; what kind of Frenchmen, French Jews?

Dimitri Odinets

[It is possible that he shook his head in the negative and then continued] . . . in cases of attempts on the lives of the German soldiers and officers they used to take from this section those whom they shot as hostages.

David Boder

That happened in CompiÃgne?

Dimitri Odinets

Yes, in CompiÃgne.

David Boder

How far is CompiÃgne from Paris?

Dimitri Odinets

Approximately 70 kilometers.

David Boder

What is it, a kind of military installation?

Dimitri Odinets

Yes, we lived in former armories, very neglected that belonged before to some French military divisions. In barracks built of stone.

David Boder

Yes. Were there any beds?

Dimitri Odinets

At first we had to sleep on the floor, but in about two weeks they provided iron beds and we slept in beds.

David Boder

Well. Were the families permitted to visit? Did they permit to write letters?

Dimitri Odinets

The first visits were permitted after a month and a half after incarceration. Twice a month they permitted to write on postcards of government issue on which the content of the letter was printed beforehand and one had to answer the ready questions.

David Boder

Has any one saved such a postcard?

Dimitri Odinets

I regret not to be able to say. I personally have not saved any.

David Boder

And your family has none?

Dimitri Odinets

No.

David Boder

Well continue.

Dimitri Odinets

Step by step, life became organized. And in our section, where there were five [Russian] university professors and two French university professors we soon started to give lectures. In the morning we delivered serious lectures, and in the evening [lectures] of more popular nature. We started to teach languages. We taught French, German, Italian, Spanish, English, and Russian. Every Sunday we organized a concert. We organized a wonderful church for there were in our midst also artists, of course the Germans soon deprived us of our church hall, claiming to need it for the storage of potatoes. To be sure, a week after our church was devastated they deposited there three sacks of potatoes.

David Boder

Tell me, were there also priests among the internees?

Dimitri Odinets

There were three priests among us. One of them a very old man who wore fetters and was a great faster. He arrived in times past from Soviet Russia, and failing to be interested in any worldly affairs he did not bother to exchange his Soviet passport. Apparently he was arrested on account of his passport. For what reason the other priests were arrested remains a matter of conjuncture. One of them was apparently arrested for secretly helping the Jews, by issuing to them certain church certificates, which he expected would save them form arrest and imprisonment. And, so I repeat, from the start the regime was not too bad. But things were getting worse, gradually worse and worse. Gradually new, stricter rules were introduced. But these regulations fell with special impact upon the Jews [in our camp]. They became a group apart not in terms of location but in terms of the treatment accorded to them. For instance when a German commission would arrive for investigation [of the status of the internees] the Jews were the last to be called. No promises of any sort were given to them. But at first there were cases when prisoners were set free. And from the start, sixteen Jews were released and in proportion a larger number of Russians were released. In the month of August, at the end of the month, I, ill from malnutrition, was transfered to a hospital [name not clear] where I underwent a very serious operation, followed by several months in bed, without moving. When I left the hospital, after a measure of improvement I found among the internees a most horrible regime. We were not sick but crushed by the imprisonment. And again the worst sufferers were the Jews. In my capacity as an elected prison trusty I represented in the hospital the Russians, French, Yugoslavs, and Americans. Only the English had their own representative. And in the capacity of such a representative I had to negotiate with the German authorities on a number of matters pertaining to the prisoners in Van de Grasse [not clear] and among them . . .

David Boder

Prisoners where?

Dimitri Odinets

In Van de Grasse [??].

David Boder

What was that?

Dimitri Odinets

A hospital, I told you that before.

David Boder

Yes, yes. I always try to . . .

Dimitri Odinets

Yes, yes. And here I was a witness to several horrible scenes. "This is not my husband. What have you scoundrels done to him?" And the condition of the Jews among us remained all the time the same nightmare. Our situation was getting worse in the sense of stricter regulations, but except for insults and scoldings they did not perpetrate any special atrocities upon us. After ten months of incarceration I was released on account of illness, but again without any explanation as to the reasons. After that I lived in Paris, existing on lessons which I gave, and every new victory of the Red Army gave me new pupils desirous to learn the Russian language.

David Boder

From among the French?

Dimitri Odinets

French, Dutch, a few Spainiards, two three Swedes, and even one Turk. All but the Germansâsince for the Germansâ"I had not time", and I refused [to accept them].

David Boder

Tell me, how did they happen to release you?

Dimitri Odinets

They set me free without giving me any reasons, just how they had arrested me.

David Boder

Did your family intervee, did a lawyer intervene?

Dimitri Odinets

Nobody intervened, nobody intervened. I did not want that anybody of my family should plead with the Germans. During these years besides my lessons, I participated in the anti-German press of the underground. The Russian [underground] press. The newspaperâthe paper which was published in the underground under the most difficult and dangerous conditions was called "The Russian Patriot". It coincided with the birth of a new organization which calls itself now "The Soviet Patriot", embraces a membership in excess of ten thousand and publishes a newspaper under the name "The Soviet Patriot", of which I am at present the editor and director.

David Boder

Now let us recapitulate a bit. Were there any Russians who collaborated with the Germans?

Dimitri Odinets

Unfortunately there were such Russians, but I must state that among the intelligentsia, the workers with the pen such as scientists, writers there were no such people.

David Boder

There were no such people among the collaborationists?

Dimitri Odinets

Hardly two - three names could be named from among writers and scientists who went along with the Germans. The rest held out very firmly, preferring to starve rather than help the enemies of our Native land.

David Boder

Now tell me Dimitri Michailovich, you once mentioned to me an episode, about a Russian officer who was married to a Jewish woman.

Dimitri Odinets

Yes.

David Boder

Tell us about that episode with some detail [some remarks in whispers].

Dimitri Odinets

And so I must say that a considerable part of the Russians, possibly a larger part considering the whole Russian colony, conducted themselves in a political sense very well and with firmness. But there were cases when Russians . . . She worked as a nurse in a French hospital [??] and was considered among the best. And so this Russian . . .

David Boder

What was he, a military man?

Dimitri Odinets

At that time he was no more a military man.

David Boder

Oh, yes, he was an ex-military man . . .

Dimitri Odinets

An ex-military man. And he reported to the German authorities his own wife making the following statement: "My wife is a Jewess. She is corrupting my children." But these my children were also her children. In consequence of this report she was arrested and incarcerated in a most horrible lager which was run like a real prison for hard labor, the famous lager Drancy. When the director of the French hospital appeared at this German lager and petitioned the German commandment to set free a most useful worker at his hospital, he was faced with the most disastrous refusal, in the following words, "What are you troubling yourself, if her own husband has requested . . . her husband himself has petitioned that we should apprehend his wife, in view of her corrupting influence on the children. The Frenchman, the director of the hospital was unable to believe that such a thing could happen. The commandant replied: "What is there to argue about, here is the letter." And he showed him the lelter, such things did happen . . .

David Boder

[In English] This concludes Spool 168. The interview with Professor Dimitri Michailovich Odinets . . . ahh . . . in Paris. [Pause, whispers and laughter] We are going over to the next spool for some short . . . question and answer . . . for a short question and answer session. Paris, September the . . . Paris, October the . . .

David Boder

Chicago, July the 6th, 1950. The Spool 168 ends rather abruptly which very often used to happen. The continuation of the interview is on Spool 169. Since that part of the interview lasted only ten to twelve minutes we have decided to record it right on this same spool. This spool then will be 9-168 and 9-169A. Spool 169B contains some incidental conversations and songs taken during the last evening of my stay in Paris. Boder. This is part of the project MH156.

David Boder

Paris, October 4th, 1946. [Pause] This is Spool 169, we continue the interview with Professor Dimitri Michailovich Odinets, which begins on Spool 168.

David Boder

[In Russian] Dimitri Michailovich . . . what about that story which you mentionedâtalked beforeâabout the officer who betrayed his own wife. By the way is it known what hapened to her finally?

Dimitri Odinets

She died.

David Boder

Where?

Dimitri Odinets

In one of the German lagers, in Germany.

David Boder

Now tell me . . . what happened to him?

Dimitri Odinets

His fate is not clear to me. I know only that at the time of the liberation of Paris from the Germans he was in the possession of large sums of money and walked openly through the streets of Paris. However, the authorities of liberation caught up with him and for a time he was arrested. His further fate is not known to me, but rumors have it that he was released.

David Boder

Now tell me in general . . . give us a general picture to the extent to which you were able to observe, or read . . . in your capacity of the editor of a newspaper . . . First of all, the "Soviet Patriot" has emerged from the underground?

Dimitri Odinets

Yes.

David Boder

And who publishes it now?

Dimitri Odinets

The Union of Soviet Patriots . . .

David Boder

Yes.

Dimitri Odinets

By its central board.

David Boder

Yes.

Dimitri Odinets

It appears once a week.

David Boder

Yes.

Dimitri Odinets

Its platform is pro-Soviet. That does not mean that those who write for it are communists. People of most divergent outlooks are able to write for it, provided they satisfy one condition: that they be patriots of their Native Land.

David Boder

Well, now tell me, how started . . . you were an eyewitness of the Russian revolution, you know, . . . how started here in France the selection, the screening out, the dispostition, so to speak, to those who collaborated with the Germansâwhat happened in this matter after the Germans were expelled from Paris?

Dimitri Odinets

At every police station, that is at each of twenty police stations of Paris [two words not clear] were formed special "Councils of Liberation" in charge of the cleanup.

David Boder

Yes.

Dimitri Odinets

These councils were composed of representatives of the so-called Resistance, that is those who, arms in hand, fought against the Germans. One must state here, that among those French forces of resistance were very many Russians. Many of course in proportion to the general number of Russians. And certain [people] among the, not small in number, were presently rewarded military decorations for their demonstrated bravery. Many were killed in battle. The Councils of Liberation were in charge of calling to account of persons who had discredited themselves by collaboration with the Germans. of course often occurred great misunderstandings, especially in the early days when people were apprehended sometimes on sheer suspicion and at times due to dishonest accusations. I personally was heading in those days the legal committee within the newly formed organization the Union of Soviet Patriots. This committee devoted itself to the review of complaints of people who came to it claiming false incarceration or arrest. I must tell that the French authorities heeded to a very high degree to our conclusions, the conclusions of our legal committee, which I was heading. In consequence this committe was able to attain the release of numerous innocent individuals, who were apprehended due to error. But this committee did not occupy itself with extrication of "criminal" elements. We only intervened for those who deserved such intervention.

David Boder

By the way: tell me what about those shavings of heads of French women, which we saw in the movies, what about that?

Dimitri Odinets

That was in my opinion a very bad incident. But fortunately it lasted only a few days.

David Boder

What was that all about?

Dimitri Odinets

It was like this. Women who were suspected or actally proved to have had intimate dealings with the Germans, these women were submitted to shaving of their heads; on their faces and shaven heads were painted the sign of the Swastika, and not seldom they were paraded through the streets. Such vehicles were followed by crowds of children and it was in all respects a horrible sight [Note: My personal inquiries suggest that by "dealings with the Germans"âwas meant betrayal of maquis, and general collaboration in terms of betrayal of Jewish neighbors, or underground activities. âD.P.B.].

David Boder

So you consider that an inappropriate expression of popular wrath?

Dimitri Odinets

I consider that such a form [of expression] was unworthy of the French people. And in particular, the Americans and the English who were then in Paris were most sincerely provoked by it. At least many of them demonstrated their indignation. These things were done without any trial, they were perpetrated by the mob.

David Boder

Now then. What do you intend to do in Russia?

Dimitri Odinets

In Russia I plan to continue my scientific work. I have hope that I will be able to obtain a chair in the University of Tiflis, or how it is now called, not Tiflis, but Tbilisi in Grusian. I am unable to return to Leningrad on account of my healthâbecause as a consequence of all that I had gone through hereâat one time I was paralyzed, my whole right side was paralyzed, now I have recuperated.

David Boder

You look very well now.

Dimitri Odinets

I have recovered, but the results of this illness make themselves felt. This is the price which I finally paid as a consequence of my detention in a German concentration camp . . .

David Boder

Dimitri Michailovitch, last night at supper we happened to mention casually one of the versions of the origin, of the racial origin of the Russian Jews. Could you sum up for me this material.

Dimitri Odinets

For me as an historian it appears beyond any question that an overwhelming percent of persons of Jewish faith who lived in Russia are not of Semitic origin but Turks.

David Boder

Are the Turks not Semites?

Dimitri Odinets

No, they are a different race [that the Jews were] Turks. The Jewish religion was prevalent among the ruling strata of the Khazar [?]. In the 7th century the Khazars were a strong and powerful empire, which spread in part over the Caucasus, in part over the lower basin of the Volga. Their prestige was so great that even the Byzantine emperors intermarried with them. The Khazars were zealously proselyting [people] into the Jewish religion.

David Boder

But how did the Khazars themselves happen to become converted into Judaism?

Dimitri Odinets

This question was once posed by the Califf of Cardoz [Cordova, Spain] to his advisers in matters of financesâa Jew Chas Da"i' Ibn-Shaprut.

David Boder

In what year was that?

Dimitri Odinets

That was . . . of course in the 7th century.

David Boder

Oh, yes.

Dimitri Odinets

The Chas Da'i' Ibn-Shaprut has dispatched an interesting letter to the Jewish . . . to the Khazar Tzar Joseph [??]. The letter was carried to him through all of Europe by a Jewish trading organization Rodanitza [??]. Rodanitza comes from the word Rodansk [?] Ronsk [?] Riga [?]. It was delivered this letterâthrough Kiev to Joseph the Tzar of the Khazars and both have reached our timesâthe letter as well as the reply of Tzar Joseph. It was a reply also of his financial adviser. These documents were found in 1912 in the synagouge in Cairo. And so when Ibn-Shaprut asked Joseph how did it come to happen that in the distant east there is a kingdom of true believers who profess the true faith, the faith of the Jews. To this Joseph answered with an historical legend: It happened once that the Khazars found themselves in a very difficult strategic position, and here there appeared an unknown youthâan experienced military leader who beat off the enemy. This youth was of Jewish faith and the victory made such an impression that the whole upper strata [of the khazars] have adopted the Jewish religion. So says Tzar Joseph of the Khazars [Footnote: See remarks at the end of the chapter.]. Exact information on this question is not available.

David Boder

Dimitri Michailovitch is there anything you would like to tell the American scientists as a result of your experiences during the war and in Europe?

Dimitri Odinets

There is so much to tell the American scientists. Having lived in France more than 25 years I have been doing scientific work under very difficult conditions, I most sincerely envied my American colleagues because they were able to pursue their scientific work always under exceptionally favorable conditions with the support of the people and the American government. As an historian I might say that among the American historians there are a great many names of world significance. Personally I became acquainted with the eminent historian Shotwell [??]âthe head editor of a publication of many volumes undertaken by the Carnegie Institute on "Influence of War on the Life of a Country." In the case of us the Russian scientists with reference to Russia [I was commissioned to write] a book on the subject: the lower and middle level schools under the impact of the war between the years 1914-1918. Shotwell made upon me the finest impression as a genuine representative of scientific thought and as an exceptionally fascinating person.

David Boder

Well, anything else.

Dimitri Odinets

[in whispers] no.

David Boder

[In English] This concludes the interview of great interest with . . . ah . . . Professor Dimitri Michailovitch Odinets, a leader of the Russian colony in Paris. Paris, October the 4th, 1946, Illinois Institute of Technology wire recording, taken at the Grand Hotel. [Pause] Professor Odinets wants a correction. He is not the leader of the Russian colony, he considers that he is one of possible representatives or leaders but the colony is by no means something a unified group of unique convictions, tendencies and interests. Well, we will make that correction.

David Boder

Chicago, July 6th, 1950. This concludes spool 9-169A. Two spools are on this reproduction, 9-168 and 9-169A. The other part of Spool 169 contains some rather irrelevant material. This reproduction is part of a project supported in part by a research grant from the National Institute of Mental Health, United States Public Health.