David P. Boder Interviews Leon Shachnovski; July 29, 1946; Paris, France

var transcription = { interview: [ David Boder

[In Russian] Как Ваша фамилия?

Leon Shachnovski

Моя фамилия Шахновский.

David Boder

Скажите, а Ваше имя-отчество, господин Шахновский?

Leon Shachnovski

Моё имя и отчество [пауза] Леон Моисеевич.

David Boder

Леон Моисеевич. Ну, хорошо, Леон Моисеевич. Мы сегодня тут в Париже, это 29го июля, день . . . эээ . . . Мирной конференции. Скажите, Леон Моисеевич, когда Вы уехали из России?

Leon Shachnovski

Я уже очень давно уехал из России. Из России я уехал в 41ом году.

David Boder

Ну, это не очень давно! Вы, значит, уехали из Советской России или?

Leon Shachnovski

Да, из Советской Рос . . . покинул Советскую Россию.

David Boder

Эээ . . . Россия была уже во время войны тогда?

Leon Shachnovski

Это было . . . да . . . это было уже начало. Да, 22го июня началась война, и нас немцы тогда быстро захватили Ковно, в течение двух дней они захватили нас и депортировали в Германию.

David Boder

Ну, так что Вы не убежали из России?

Leon Shachnovski

Нет, я не убежал из России.

David Boder

Ага.

Leon Shachnovski

Меня . . . меня насильно немцы депортировали.

David Boder

Ага.

Leon Shachnovski

В то время я работал в концентрационных лагерях различных, шатался по Германии, покуда нас американцы в 45 году 27 апреля не освободили.

David Boder

Ага. Ну, вот начните-ка немножко по порядку. Немцы взяли Ковно, и Вас что? За . . . арестовали, взяли в плен.

Leon Shachnovski

Дело вот в чём как было. Нем . . . До того, значит . . . война началась [пауза] война началась 22го июня, это было с воскресенья на по . . . нет, это было с субботы на воскресенье.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

В воскресенье после обеда и главным образом в понедельник до обеда литовские партизаны, которые сражались на стороне немцев, захватили Ковно. До того, как немцы вв . . . [пауза] как немцы в Ко . . . вошли в Ковно. Эти ж самые литовские партизаны преследовали всех отступающих красноармейцев и стреляли по ним.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

Немцы [пауза] только появились во вторник. И так они . . . мы остались в городе до 15го августа. 15 августа был приказ, что мы все должны собраться . . .

David Boder

Кто это мы?

Leon Shachnovski

Мы â все живущие евреи в городе Ковне должны таковой город покинуть, они нам оцепили один район и . . . и переселили нас в этот район.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

Этот район назывался гетто. Мы находились в этом гетто. Я лично был сразу же, в первые месяцы, депортирован с еще другими в Германию.

David Boder

Ага. Кого же они депортировали?

Leon Shachnovski

Это была маленькая группа людей â 550 человек, большинство погибло. Сохранилось, по всей вероятности, всего несколько человек из тех, которых нас депортировали я бы до сегодняшнего дня никого не видал, потому что нас потом разместили по отдельным лагерям. Я потом случайно попал сюда, в Дахау â это под Мюнхеном â и с Дахау перешел потом еще в Аугсбург. Последний мой лагерь это был в Аугсбурге â я работал у мессершмита, на заводе аэропланов. И там нас . . .

David Boder

Да.

Leon Shachnovski

. . . , значит, эти американцы освободили.

David Boder

[Неразборчиво]

Leon Shachnovski

Все, что я пережил за это время, невозможно так кра . . . коротко рассказать. Я только могу рассказать, что я очень пострадал, так как я потерял всё свое семейство. Отца и мать они в 41ом году расстреляли, немцы. На моих глазах, в 1941 году, 28 октября, на моих глазах.

David Boder

Как же это было? В Ковне?

Leon Shachnovski

Это было еще, когда мы были в гетто. Они часть людей из гетто вывели. Тогда они . . . нас было приблизительно 30 000 человек, они 12 000 человек выбрали из гетто, и тут же недалеко от нашего гетто расстреляли из пулемёта, заставив раньше их раздеться, снять одёжды и отдать одёжду.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

[Пауза] и . . . и ещё стреляли.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

Мы почти что все видали всю эту так называемую акцию, которую они произвели.

David Boder

[Пауза] Что ж, в один день расстреляли сразу 12 000 человек?

Leon Shachnovski

12 000 человек расстреляли в течение поч . . . одного дня.

David Boder

И кто же их похоронил?

Leon Shachnovski

Были приготовлены уже заранее ямы вырытые. Они стояли около ям и падали в ямы, и лежали на ямах друг на друге и . . . и, значит, патрули литовские и американские ходили и, если кто-нибудь еще дышал и жил, то их приканчивали тут же из револьвера.

David Boder

Что Вы говорите â американские патрули?!

Leon Shachnovski

То есть, извините, пожалуйста, я думал немецкие патрули! [Неразборчиво]

David Boder

Ага, это ничего. Вы оговорились. Теперь скажите, остальных, значит, оставили в живых?

Leon Shachnovski

Остальных оставили в живых. И на следующий день все, как ни в чем не бывало, должны были пойти на работу и продолжать свою повседневную работу.

David Boder

А что же они работали там? Что Вы работали?

Leon Shachnovski

Мы работали следующее: нас отправляли группами на всевозможные работы. Самая большая группа это была в 1000 человек, которая ходила на аэродромные работы. Ковенский аэродром немцы перестраивали, хотели перестроить и сделать из него самым модный аэродром. Кроме того, как рассказывали, там должна была быть школа для пилотов так называемых штурцкапффлюгцойге. И вот мы на этом аэродроме работали: русские пленные и мы. Русские пленные находились в отчаянных условиях, гораздо лучше, чем мы. С ними абсолютно не считались как с людьми.

David Boder

Гораздо хуже?

Leon Shachnovski

Гораздо хуже. [Неразборчиво]

David Boder

Да, это ничего.

Leon Shachnovski

Гора . . . извините, я неправильно сказал â это гораздо хуже. В хужих условиях, чем мы. Они жили под навесом, совершенно открыто.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

Под . . . под навесом совершенно открыто. Мыться им не было разрешено, получали они к обеду и, очевидно, к ужину, я не видал этого, видал только обед, какую-то черную бурду и кусочек хлеба. Это всё, что они получали. Обращение с ними было нечеловеческое. За каждое движение, за каждое слово их немилосердно били. Если бывали больные, которые не могли правильно ходить или двигаться, как не . . . немцам хотелось, так их же тут же на месте добивали до смерти палками. Мы . . . невозможно было смотреть на это обращение [говорит с дрожью в голосе].

David Boder

Что [неразборчиво] А оттуда, значит, Вы потом были отправлены . . .

Leon Shachnovski

Я лично попал в Германию, проделал много лагерей различных . . .

David Boder

Что значит ÂпопалÂ? Вас отправили [неразборчиво]?

Leon Shachnovski

Отправили в Германию.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

Депортировали в Германию.

David Boder

Так. И потом повезли куда?

Leon Shachnovski

Раньше всего повезли нас в Штутхоф. Это под Данцигом лагерь.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

Оттуда я попал в Дахау. В Дахау было очень много различных так называемых аусенлагерунг, в которых я тоже работал.

David Boder

А что это такоеâÂаусенлагерунгÂ?

Leon Shachnovski

Сам концентрационный лагерь имеет еще од . . . один . . . специальные отделения различных других лагерей. Это есть, предположим, что какая-нибудь фабрика или какое-нибудь строительство, находится в этой же местности, где находится самый главный лагерь. Тогда . . . для того, чтобы отправить туда людей на работу, устраивают маленькие лагери недалеко, в трех, четырех или десяти километрах от этой данной фабрики или от этого данного строительства. Эти люди тогда живут в этих маленьких лагерях и идут на строительство. На работы, на строительство или на фабрики.

David Boder

А скажите, эээ . . . , кормили . . . эээ . . . , как кормили людей там? Тех, которые работали.

Leon Shachnovski

Кормили совершенно различно. [Пауза] Мы получали утром кофе. Так называемый кофе, потому что это не было настоящее, была какая-то черная бурда.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

Кром . . . к обеду мы получали [пауза] три четверти литра сваренного какого-нибудь супа.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

Он был иногда с картошкой, иногда с капустой, иногда с чем-нибудь другим. Мяса почти что там никогда не было. [Пауза] Вечером мы получа . . . могли получить немного кофе, так на . . . тоже какой-то черной бурды. К этому мы получали хлеб. Это . . . порции хлеба были различно: они . . . первые, значит, первые получали 500гр хлеба и доходило до 150гр хлеба в день â совершенно различно.

David Boder

[Пауза] Так. И где Вы работали? Над чем Вы работали?

Leon Shachnovski

Я лично . . . я лично как специалист-техник старался все время работать в каких-нибудь мастерских. Этим я сохранил свою жизнь, то что я мог, зная и как известное ремесло, время от времени работать в мастерских. В мастерских работа была тем легче, что она находилась под навесом, она не была на открытом воздухе [кашляет], в то время как большинство должны были работать с лопатой или с киркой или с чем-нибудь другим на открытом воздухе при любой погоде: в снегу, в дождь, и . . . вьюгу и тому подобное. Многие работали также у бетонных работ и тут же попадали в бетон, были заживо погребены в этот бетон и входили . . . и потом были растерты машинами и входили, значит . . . входили как составная часть бетона для постройки многих зданий, фундаментов и тому подобных вещей.

David Boder

Как же они попадали в бетон? Каким . . .

Leon Shachnovski

А их просто . . . их сбрасывали в ямы, в машины. Я лично не видал сам, так что точно указать не могу, но я знаю о таких фактах, когда их просто сбрасывали, бросали . . . эээ . . . там, где приготовлялся бетон, в этих машинах, и они были вместе с бет . . . со всеми камнями, с бетоном раскрошены на куски.

David Boder

Так, это, значит, было в Дахау. И как долго Вы были в Дахау?

Leon Shachnovski

[пауза] Я был в Дахау от 42 года до 45, потому что все остальные лагери, даже в том, где я был в Аугсбурге, в мессершмите â это все входило под Дахау, хотя это было далеко от Дахау, но это числилось все отделение Дахау.

David Boder

Так как, Вы ездили каждый день на работу?

Leon Shachnovski

Нет, я раньше уже объяснил, что мы находились в известных других помещениях, бараках, которые были построены недалеко от места работы.

David Boder

Ага! Но это было под властью . . .

Leon Shachnovski

Это все под властью . . . мы респектировали из Дахау, мы были все регистрированы в Дахау, у меня все документы имеются из . . . лагеря Дахау

David Boder

. . . Дахау. А скажите, Вам платили что-нибудь за работу?

Leon Shachnovski

Нам ничего не платили.

David Boder

Но я видел, например, в Штатах какие-то . . . деньги концентрационных лагерей.

Leon Shachnovski

Это были деньги, да. Это были деньги концентрационных лагерей. Совершенно правильно. Это . . .

David Boder

Да.

Leon Shachnovski

. . . арийские. Мы, евреи, этого не получали. Ну, а арийцы имели право на какие-то премии, и когда они получали эти премии, они получали какие-то монеты.

David Boder

Так.

Leon Shachnovski

И этими монетами они могли в кантинах, которые были в лагерях, себе что-нибудь купить. Мы этими преимуществами не пользовались, так что я ничего точного об этом не могу сказать. Кроме того, не в лагерях, а в гетто были . . . эээ . . . деньги. Скажем, гетто Терезиенштат имело свои деньги.

David Boder

[Неразборчиво, очень тихо] А из Дахау Вы попали куда? Вы в Дахау были до самого освобождения?

Leon Shachnovski

Я из Дахау попал в Аугсбург и работал у мессершмита, как я раньше сказал Вам.

David Boder

Да.

Leon Shachnovski

Но мессершмит тоже был лагерем от . . . лагерем Дахау, числился тоже в Дахау, хотя это находилось от Дахау приблизительно в 70км.

David Boder

Ну . . . эээ . . . я Вам очень благодарен [неразборчиво, Шахновский что-то тихо говорит]. Да, это оговорки. И . . . спасибо. Я думаю, что если мне дают проезд, я Вас найду. Вы где? В Мюнхене?

Leon Shachnovski

В Мюнхене.

David Boder

Хорошо. Теперь . . .

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In Russian] What is your last name?

Leon Shachnovski

My last name is Shachnovski.

David Boder

And your name and father's name?

Leon Shachnovski

My name and father's name is Leon Moiseievich.

David Boder

Leon Moiseievich. Now then Leon Moiseievich, we are today here in Paris, on the 29th of July, the day of the Peace Conference. Tell me Leon Moiseievich, when did [you] leave Russia?

Leon Shachnovski

I left Russia a very long time ago. I left Russia in '41.

David Boder

Oh, that is not very long ago. That means you left Soviet Russia.

Leon Shachnovski

Yes from Soviet . . . I left Soviet Russia.

David Boder

Now . . . was Russia then already at war?

Leon Shachnovski

That was . . . yes that was already at the start . . . the 22nd of June the war started and then the Germans quickly took over Kovno; in two days they rounded us up and deported [us] to Germany.

David Boder

Oh, that means you did not run away from Russia.

Leon Shachnovski

No. I did not run away from Russia.

David Boder

Aha . . . .

Leon Shachnovski

The Germans have deported me by force. And all the time I worked in various concentration camps, rambled around through Germany until the Americans liberated us in the year '45 on the 22nd of April.

David Boder

Aha. Now let us start a bit in order. The Germans took Kovno and what about you? They arrested you, took you prisoner?

Leon Shachnovski

It was like this. Before . . . The war started the 22nd of June, that was on Sunday, no on Saturday over Sunday . . . .

David Boder

Yes.

Leon Shachnovski

Sunday afternoon, and mostly Monday before noon. The Lithuanian Partizans who fought on the side of the Germans had occupied Kovno, before the Germans marched into Kovno. These same Lithuanian Partizans went after the retreating Red Army soldiers and fired at them.

David Boder

So.

Leon Shachnovski

The Germans appeared only on Tuesday. And so we remained in the city until the 15th of August. On the 15th of August there was issued and order, that we were [all] to assemble . . .

David Boder

Who were those we?

Leon Shachnovski

All we Jews living in the city of Kovno, have to abandon said city. They fenced in for us the section, and transferred us into that section.

David Boder

So.

Leon Shachnovski

This section was called the ghetto. We stayed in that ghetto. I personally, at once, during the first months was deported with others to Germany.

David Boder

Oh, Now who did they deport?

Leon Shachnovski

That was a small group of people of five hundred fifty people. The majority have perished [he speaks very fast] probably only a few have remained. From all those who were then deported I have not seen a single person until this day, because we afterwards were dispersed over different lagers. I afterwards happened to get here [!!] in Dachau, that is near Munich, and from Dachau I "went over" to Augsburg. My last lager was Augsburg. I worked at Messersmith, a factory of airplanes.

David Boder

Yes.

Leon Shachnovski

And there the Americans have liberated us [word not clear]. All that I went through during this time, is impossible to narrate briefly. I only may say that I suffered badly, because I have lost all my family. My father and mother, the Germans have shot in '41. Under my own eyes, in 1941, on the 28th of October. Under my own eyes.

David Boder

How did that happen? In Kovno?

Leon Shachnovski

That happened when we were still in the ghetto. They led out part of the people, then they . . . we were about thirty thousand people, they pick twelve thousand from the ghetto. and shot them on the spot from a machine gun not far from our ghetto. They compelled them at first to undress, to take off their clothes and to hand over their clothes.

David Boder

So.

Leon Shachnovski

[A pause]. They . . . and they were shot.

David Boder

So.

Leon Shachnovski

Nearly all of us saw this so called action, which they executed.

David Boder

Now in one day, they have shot all at once, twelve thousand people?

Leon Shachnovski

Twelve thousand people were shot in the course of a single day.

David Boder

And who buried them?

Leon Shachnovski

There were prepared beforehand excavated ditches. They stood at the ditches, and fell into the ditches. The were lying in the ditches one over the other and patrols, Lithuanians and Americans [a slip of the tongue] passed around and if one of them was still alive, they finished him off with a revolver.

David Boder

What are you saying? Americans?

Leon Shachnovski

Excuse me, please. I meant to say German patrols.

David Boder

Yes. It's all right. You slipped . . . [laughter]

Leon Shachnovski

Yes.

David Boder

Now tell me, the others were left alive?

Leon Shachnovski

The others were left alive, and the next day, all of them, as if nothing had happened had to go out to work, and to continue with their day's work.

David Boder

What kind of work were they doing? What kind of work were you doing?

Leon Shachnovski

We worked thus. We were sent in groups to all kind of work. The largest group was the one of one thousand men which used to go to work on the airdrome. The Germans were reconditioning the Kovno [?] airdrome. They intended to remodel it, to make of it a most modern airdrome. Besides, as it was told, there was to be a school for pilots of so called dive-bombers. And so on this airdrome were working Russian prisoners and we. The Russian prisoners were kept in desperate conditions. Much worse [again a slip, he says "much better"], they were absolutely not considered as human beings.

David Boder

You mean "much worse," you mean.

Leon Shachnovski

Much worse.

David Boder

[in a low voice] you said "much better"

Leon Shachnovski

Yes.

David Boder

That is all right, go on.

Leon Shachnovski

[He is confused] I did not say it correctlyâ"much worse," under worse conditions than we. They lived under sheds [roofs on pillars without walls] completely in the open.

David Boder

So.

Leon Shachnovski

Under sheds, completely in the open. They were not permitted to wash. They were given for dinner and obviously for supperâI did not see it, I only saw their dinnerâa kind of black "muddy fluid," and a little piece of bread. That is all that they were getting. They were given inhuman treatment. For every move, for every word they were beaten mercilessly. They were beatenâthe sick who could not properly walk or move the way the Germans wanted were on the spot beaten to death by the Germans with clubs. We . . . it was impossible to look at such treatment.

David Boder

And from there you were afterwards sent . . .

Leon Shachnovski

I personally got afterwards into Germany, spent much time in various lagers.

David Boder

What do you mean you got there? You were sent . . .

Leon Shachnovski

I was sent to Germany, deported to Germany.

David Boder

Yes. And afterwards you were sent where?

Leon Shachnovski

First they sent me to Stuthof, this was a lager near Danzig.

David Boder

So.

Leon Shachnovski

From there I got to Dachau. Dachau had a large number of so called outside lagers. In which I also worked.

David Boder

And what is an outside lager?

Leon Shachnovski

There the concentration camp had special sub-branches, various different lagers. That was . . . let us suppose that some factory, or construction job is located in the same region as the main lager. In order to send people to work there, they built little lagers not far, within say three, four or ten kilometers of such a factory or such a construction job. These people then lived in those little lagers and were going to the construction jobs; to work, to construction jobs, or to the factory.

David Boder

Now tell me, did they feed . . . how did they feed in Dachau, the people who were working?

Leon Shachnovski

They fed us variously. In the morning we got coffee, so called coffee. Because it was not some real coffee but some kind of a black "muddy fluid" [burda].

David Boder

Yes.

Leon Shachnovski

Then, for dinner we used to get three quarters of a liter of some kind of cooked soup. This was sometimes with potatoes, sometimes with cabbage, somethimes with something else. Meat there was nearly never.

David Boder

Yes.

Leon Shachnovski

In the evening we could get again a bit of coffee, again some black "muddy fluid." With it we got bread. The bread rations varied. They, at the beginning the ration . . . [word not finished], that is, at the beginning we were getting five hundred grams, and it reached to one hundred and fiftey grams of bread a day. It varied greatly.

David Boder

So . . . and where did you work. What did you work on in Dachau?

Leon Shachnovski

I personally . . . .I personally as a specialist technician endeavored to work all the time in some kind of shops. In this manner I saved my life; by being able, possessing a certain trade, I could from time to time work in the shops. In the shops the work was easier because it took place under a roof, it was not in the open air, [he coughs, that happens at times in other interviews when they speak of cold, or the gas chambers] while the majority had to work with a shovel, or spade, or with something else in the open air, in any weather, in snow rain, blizzards and the like. Many worked at concrete jobs, and there they would fall into the concrete, were buried alive in that concrete, they would get in . . . they were afterwards crushed by the machines, and would get inâand would become a component part of the concrete in the construction of many buildings, foundations and similar things. [The tales of workers being ground up with mortar which later would go into construction, or foundry workers falling into, or foremen being drowned in molten steel which was then used for the casting of cannonsâwere current in Europe since olden times. This does not diminish the veracity of certain reports on such incidentsâbut may rather stimulate plans of atrocities or vengeance. âD.P.B.]

David Boder

How would they get into the concrete?

Leon Shachnovski

Simply so. They were thrown into the pits, into the machinery, I personally have not seen it, so I cannot tell you exactly, but I know about such facts, when they were simply thrown down where the concrete was prepared in those machines, and they were crushed to pieces together with the rocks and concrete.

David Boder

Now then. That happened in Dachau. And how long were you in Dachau?

Leon Shachnovski

I was in Dachau from the year '42 to the 45th, because all the other lagers, even the one where I worked with Messersmith, were all under [the jurisdiction of] Dachau. Although it was far from Dachau, it was considered nevertheless a branch of Dachau.

David Boder

Now then, would you travel every day to work?

Leon Shachnovski

No, I have explained already before that we were located in various buildings, in barracks which were erected not far from the place of work.

David Boder

Oh, but it was all under the authority of Dachau?

Leon Shachnovski

That was all under the authority . . . we were managed from Dachau. We were all registered in Dachau . . .

David Boder

Yes.

Leon Shachnovski

I have all my documents in my possession from the Lager Dachau.

David Boder

Now tell me, were you paid anything for your work?

Leon Shachnovski

We were paid nothing.

David Boder

But I have seen, for example in the States, some kind of concentration camp money.

Leon Shachnovski

This was money . . . yes, this was concentration camp money, that is perfectly correct

David Boder

Well.

Leon Shachnovski

These were Aryan [moneys]. We Jews did not get them. But the Aryans were entitled to some kind of premiums. And then they were given these premiums, they received some kind of tokens.

David Boder

Yes.

Leon Shachnovski

And with these tokens they could buy something in the canteens which were in the lagers. We had no such privileges, so I can not tell you anything exactly about it. Moreover, not in the lager, but in the ghetto there was money. Say the Ghetto Theresienstadt had its own money.

David Boder

And where did you go from Dachau? Were you in Dachau up to the liberation?

Leon Shachnovski

From Dachau I got to Augsburg. And I worked at Messersmith's as I have told you before.

David Boder

Yes.

Leon Shachnovski

But Messerschmidt also was a lager of Dachau, it also belonged to Dachau, although it was approximately seventy kilometers from Dachau.

David Boder

I am very grateful to you [Mr. Shachnovski says something in a low voice, apparently apologizing for the slips of the tongue]. Oh, that is nothing, these are slips of the tongue. Thank you. I think if I get a travel permit, I will find youâyou are where, in Munich?

Leon Shachnovski

In Munich.

David Boder

That is fine, now . . .