David P. Boder Interviews Roma Tcharnabroda; September 24, 1946; München, Germany

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] Munich, September the 24th, at Deutsches Museum, the UNRRA University. We are going to interview now a Polish-Jewish girl, a student, Miss Roma Tcharnaâ . . . Tcharnabroda, of whom . . . who has lost both of her legs in a concentration camp. That is, she suffered from frozen legs, and they were amputated three days after the Americans came to liberate them. We are going to . . . I am passing the microphone to Roma.

David Boder

[In German] Also FrÃulein, sind Sie FrÃulein oder Frau?

Roma Tcharnabroda

Frau.

David Boder

Frau. Ist Ihr Mann hier?

Roma Tcharnabroda

Verloren.

David Boder

Sie haben Ihren Mann verloren? Also sind Sie Witwe?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Also Frau Tcharnabroda, wollen Sie mir sagen, wo Sie waren und was hat Ihnen passiert, wenn der Krieg angefangen hat?

Roma Tcharnabroda

1939 war ich in Polen, dann wie die Deutschen haben sich genÃhertâmein Mann war kriegsverpflichtet und war Arztâso hat man ihn gerufen zum MilitÃr.

David Boder

In welcher Stadt in Polen waren Sie?

Roma Tcharnabroda

Kielce.

David Boder

Kielce?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Ist das die Stadt wo jetzt das Programm war?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Nun weiter.

Roma Tcharnabroda

Weiter . . . dann ist mein Mann . . . er ist mit dem MilitÃr weg, aber man hat ihn nicht eingezogen, sondern er hat einen Befehl bekommen in die Richtung nach Osten zu ziehen. Ich als Schwester, weil wir haben das Gymnasium kurz beendigt.

David Boder

Sie waren auch eine Krankenschwester?

Roma Tcharnabroda

Nein, das war nur, hm, hm, vom Gymnasium, nur vom Training im Gymnasium beendet.

David Boder

Ja, aber als Krankenschwester?

Roma Tcharnabroda

Ja, aber die kÃnnen nur in Notwendigkeit eingezogen werden.

David Boder

Ja, also Krankenschwester-Gehilfinnen.

Roma Tcharnabroda

Ja, Gehilfin.

David Boder

Ja, Kadett Nurse?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Nun.

Roma Tcharnabroda

Ja, also wir sind beide nach Osten gefahrenâin Richtung von Osten nach Lemberg.

David Boder

Sprechen Sie auch jiddisch?

Roma Tcharnabroda

Sehr schlecht [lacht etwas]?

David Boder

. . . aber doch deutsch?

Roma Tcharnabroda

Ja! Also in die Richtung nach Rovno. Und dann von Rovnoâda sind dann schon die Russen gekommenâund dann sind wir nach Lemberg gefahren und von 1939 bis 1941 war ich unter die Herrschaft von den Russenâin Lemberg.

David Boder

Ah hm.

Roma Tcharnabroda

1941 sind die Deutschen nach Lemberg gekommen. Ich habe alle Programme mit gemacht, die in Lemberg stattgefunden haben, das heiÃt vom ersten Tag wenn sie sind gekommen und, hm, Brzezinski, das GefÃngnis, das bekannte GefÃngnis aufgemacht. Die Deutschen haben festgestellt, dass dort viele, viele Leichen sind und dass die Bolschewisten bevor sie sind heraus gekommen, haben ganze [unverstÃndlich] gemacht, das heiÃt sie haben sehr viele, zum Beispiel: Beine abgeschnitten, und so weiter.

David Boder

Das haben die Bolschewisten getan?

Roma Tcharnabroda

Das haben die Deutschen gesagt, dass die Bolschewisten haben das getan.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Ja, aber die Kommission von die Ãrzte, von polnischen und ukrainischen Ãrzte, die mit gekommen sind mit den Deutschen in das GefÃngnis Brzezinski, haben eine Bemerkung gemacht, dass die Leichen, bei den Leichen . . . sieht man kein Blut nicht bei den abgeschnittenen Beinen. Man hat eine ganz komische Situation gesehen, dass wenn man bei Lebendigen abschneidet einen Teil vom KÃrper, sieht man noch Blut. Und bei diesen Leuten hat man kein Blut gesehen also wahrscheinlich hat man das erst nach dem Tode arrangiert.

David Boder

Und wer waren die Toten da?

Roma Tcharnabroda

Die Toten das waren Gefangene, die zurÃck geblieben sind in dem GefÃngnis, wenn die Bolschewisten heraus gezogen sind.

David Boder

Und wer hat sie dann erschossen?

Roma Tcharnabroda

Diese ermordet, ermordetâwahrscheinlich die Deutschen selbst.

David Boder

Nun ja, wenn die Deutschen sie selbst ermordet haben, dann konnten sie doch die FÃÃe und HÃnde nicht sofort abschneiden, dann wÃrde doch Blut dort gewesen sein.

Roma Tcharnabroda

Ja, es ist mÃglich, dass die Bomben und die, die Splitter von Granaten herein gefallen sindâdamals wenn die Bolschewisten herausgezogen sind und wÃhrend dem KÃmpfen kÃnnte das damals auch passieren.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Ja, also dass sie das damals arrangiert haben, war ganz klar.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Also damals auch fÃr Vergeltung hat man [unverstÃndlich] als Juden, natÃrlich . . .

David Boder

Ja?

Roma Tcharnabroda

. . . die Juden mÃssen zahlen.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Und damals waren die erste Proben, dass man hat Juden hat weggeschleppt nach Belzec, die ersten Vernichtungslager waren damals eingerichtet. Man hat noch keine Ahnung . . .

David Boder

Ja?

Roma Tcharnabroda

. . . von Krematorien gehabt.

David Boder

Also wollen Sie mir das alles jetzt erzÃhlen, wie es Sie gegangen ist, wie es Ihnen . . . gegangen ist

Roma Tcharnabroda

Mir.

David Boder

Wie es IHNEN gegangen ist, was Ihnen passiert ist, wie die Deutschen . . .

Roma Tcharnabroda

Also 1941, wie die Deutschen sind gekommen, war ich im Lager auf der Yanovska StrasseâArbeitslager . . .

David Boder

Also die Deutschen haben Sie in ein . . .

Roma Tcharnabroda

Ja,in Arbeitslager eingezogen. Von dort bin ich weg . . .

David Boder

Wo war Ihr Mann?

Roma Tcharnabroda

Mein Mann war auch in Lemberg und war auch im Arbeitslager.

David Boder

Bitte weiter.

Roma Tcharnabroda

Dann habe ich . . .

David Boder

Im selben Lager?

Roma Tcharnabroda

Im selben Lagerâdas war ein Arbeitslager.

David Boder

Haben Sie ihn sehen kÃnnen?

Roma Tcharnabroda

Ja, damals konnte ich ihn noch sehen.

David Boder

Bitte weiter.

Roma Tcharnabroda

Dann bin ich fort gelaufen . . . von diesem Arbeitslager und mein Mann auch und wir sind in schwarz in den General Gouvernat gekommen.

David Boder

Was heiÃt das âschwarzâ?

Roma Tcharnabroda

Schwarzâdas heiÃt ohne Erlaubnis von den deutschen BehÃrden.

David Boder

Wo sind Sie hin gekommen?

Roma Tcharnabroda

In der NÃhe von Kielce, eine kleine Stadtânach Njele.

David Boder

Ja. Warum haben Sie das gesagt â General Gouvernatâ?

Roma Tcharnabroda

Weil damals war schon die Benennung [unverstÃndlich].

David Boder

Ja, weiter.

Roma Tcharnabroda

Und dann von dem Gouvernat . . . war ich einige Monat in dem General Gouvernat, das war am Ende 1942, 1942 und dann hat es angefangen mit diesen Auslieferungen.

David Boder

Ah hm.

Roma Tcharnabroda

Meine polnischen Freunde . . . wie Dinge angefangen haben in Warschau, da sind meine polnischen Freunde zu mir gekommen und haben gesagt: âIhr geht alle auf Schmelz.â

David Boder

Die waren in Warschau?

Roma Tcharnabroda

Nein, ich war in einer kleinen Stadt in der Kielce Umgebung

David Boder

Und was haben Ihre polnischen Freunde gesagt? Ihr geht alle . . . â

Roma Tcharnabroda

Die Juden von Warschau gehen alle auf Schmelz.

David Boder

Und was heiÃt das âSchmelzâ?

Roma Tcharnabroda

Schmelz, das ist eine deutsche Benennungâalle in Ofen rein.

David Boder

Aha.

Roma Tcharnabroda

Die Juden von Warschau haben noch nichts genau gewusst, aber diese . . .

Roma Tcharnabroda

haben schon gewusst die Polen, weil man wusste, dass man [unverstÃndlich] die eigentlichen Transporte von den Juden. Also ich habe arische Papiere bekommen und ich bin nach Warschau geflÃchtet. Ich war auf arischer Seite bis Ende 1942 und dann . . .

David Boder

Mit arischer Seite meinen Sie, das heiÃt âoutsideâ . . . auÃen . . .

Roma Tcharnabroda

. . . auÃerhalb vom Ghetto.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Am Ende 1942 war ich gezwungen ins Ghetto rein zu gehen.

David Boder

Wieso, wenn Sie arische Papiere hatten?

Roma Tcharnabroda

Ja, . . . weil es war eine ganz besondere Schichte in der polnischen Gesellschaft, die . . . , die sich damit beschÃftigt hat, die Juden auszuliefern, ganz einfach.

David Boder

Bitte weiter.

Roma Tcharnabroda

Ja, und dann war ich gezwungen ganz einfach, weil man hat mir alles geraubt und ich war gezwungen ins Ghetto zu gehen.

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

Ohne einen Groschen natÃrlich. Das war nach der so genannten ersten Aussiedlung in Warschau. Das Warschauer Ghetto war schon damals sehr klein. Nach den Statistiken hat es fÃnfzig tausend (50.000) Juden noch gehabt. Aber diese waren noch . . . manche waren noch versteckt und es waren wahrscheinlich mehr. Ich hab mitgemacht die zweite Auslieferung 1943 im Januar. Damals war auch die so genannte âWerte Erfassungâ, das war eine deutsche Firma, die hat sich damit beschÃftigt mit alle, mit allen Sachen, die von den Juden zurÃck geblieben sind, alles zu sortieren . . .

David Boder

Was sind Werte . . . ?

Roma Tcharnabroda

Werte Erfassung.

David Boder

Werte . . .

Roma Tcharnabroda

Erfassung.

David Boder

Erfassung

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Das war eine deutsche Firma?

Roma Tcharnabroda

Ja. Und die Juden mussten dort arbeiten. Durch Zufall habe ich in dieser Firma gearbeitet.

David Boder

Und was hat man dort getan?

Roma Tcharnabroda

Was man hat getan, man hat sortiert , hm, BettwÃsche und diese WÃsche und diese WÃsche, jedes . . .

David Boder

Und wo hat man das bekommen?

Roma Tcharnabroda

Wo? Im Ghetto selbst, das war so ein groÃes Magazin von all diesen zurÃck gebliebenen Sachen.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Also, dort habe ich die zweite Auslieferung mit gemacht. Es sind noch Leute in Warschau geblieben. Darf ich erzÃhlen von diese arme Leute, die ich dort gesehen . . .

David Boder

Ja, ja, wenn Sie sie gesehen haben, dann sollen Sie erzÃhlen.

Roma Tcharnabroda

Also . . . wÃhrend der Aussiedlung selbst hat man Truppen von uns genommen fÃr Arbeit. Das heiÃt, ich bin in ein Zimmer gekommen, wo eine alte Frau auf dem Bett lag. In der Hand hat sie eine Karte gehabt, sie wollte . . . sie wollte wahrscheinlich zeigen, dass sie irgendwo beschÃftigt ist und mit dieser Karte in der Hand und mit offenem Mund ist sie erschossen worden. Der Todesschrei war noch nicht richtig aus ihrem Gesicht und der offene Mund, der letzte Geschrei . . . man soll nicht vergessen. Dann sind wir gekommen und wir haben gesehen ganz verschiedene Szenen, die gar nicht zu beschreiben sind, weil das kÃnnte lange Stunden dauern. Die jÃdische Polizei hat zusammen genommen die Leichen, die wir noch gesehen zur Arbeit gesehen haben. Die Strassen waren voll von Blut.

David Boder

Was heiÃt von Leichen, die sie gesehen haben oder von Menschen, die Sie noch gesehen haben?

Roma Tcharnabroda

Mit Leichen von Menschen, [unverstÃndlich] die hat man geschossen. Alle Freunde, die, die man auf den Platz, das heiÃt . . . das heiÃt, der Platz heiÃt, hm, habe ich schon vergessen . . .

David Boder

Ah hm, bitte weiter.

Roma Tcharnabroda

Der Platz, das war eine NebenschleiÃe, der zu der Bahn fÃhrteâdort hat man alle Transporte nach Treblinka geschickt.

Roma Tcharnabroda

Also . . .

David Boder

Wo ist Treblinka?

Roma Tcharnabroda

Treblinka ist OstâOst West von Warschau.

David Boder

Wie weit ungefÃhr?

Roma Tcharnabroda

Drei Stunden Zeit.

David Boder

Ah ha. NÃchst welcher Stadt ist es?

Roma Tcharnabroda

NÃchst welcher Stadt, . . . hm, so . . . Bialystok, in Richtung Bialystok.

David Boder

Ja, bitte nun weiter.

Roma Tcharnabroda

Ja. Damals waren schon die ersten Proben von Widerstand im Warschauer Ghetto. Es waren FÃlle von SchieÃerei, aber noch nicht koordiniert. Die Organisationen haben gearbeitet, aber es war noch nicht . . . die Arbeit war noch nicht koordiniert und die Hilfe von auÃen war sehr klein. Zweitensâwir haben gewusst alle, dass der Kampf ist verloren. Wir sind der verlorene Posten, der sterben muss. Damals hat man genommen die Kinder, das Kinderhausâdas Kinderhaus, wo der bekannte polnischeâjÃdische eigentlich, hm, der jÃdische PÃdagoge hat gearbeitet in . . .

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

. . . das Kind von Shalom, das ist, hm, das ist seine, hm, wie heiÃt der, das ist . . . ich habe den Namen vergessen . . .

David Boder

Gearbeitet.

Roma Tcharnabroda

Ja. Da hat man genommen die Kinder. Die Art auf welche man hat die Kinder genommen, war auch interessant. Die deutsche SS ist reingekommen und hat den Kindern Schokolade gegeben, damit die Kinder gehen wollen. Die Verwandten von die, dem Kranken . . . , von dem Kinderhaus ist mit gegangen. Man wollte sogar auÃen reklamieren einige. Aber diese haben . . . wollten das nicht annehmen. Sie haben . . . sie wollten nicht annehmen die nach Heraus-Reklamierung.

David Boder

Was heiÃt Herausgabe der Kinder.

Roma Tcharnabroda

Ja, die Herausgabe . . .

David Boder

Der Kinder oder [unverstÃndlich; beide sprechen zugleich]

Roma Tcharnabroda

Die Verwaltung. Die Verwaltung von, hm, jÃdischen Kinderheim.

David Boder

Nun.

Roma Tcharnabroda

. . . ist mitgegangen. Also damals sind gegangen sehr viele. Viele sind aber doch geblieben. Man hat uns noch gebraucht fÃr Arbeit. Es war noch nicht alles in Ordnung. Dann haben wir noch zwei Monate gearbeitet. Im MÃrz ist die letzte Aussiedlung gekommen. Das war am Tag vom jÃdischen Fest von Pe . . . Pesach. Also vor Pesach haben wir eine groÃe Zuteilung bekommen. Das heiÃt eine hÃhere Zuteilung, eine GrÃssere, damit wir ruhiger sein sollen. Und erstens . . . in der Nacht um zwei (2) Uhr hat man schon signalisiert, ja, . . . es kommt wieder die Aussiedlung. Das Ghetto umbesetzt mit verschiedenen Mithelfer von Leute SS. Die Auslieferung hat angefangen.

David Boder

Und die Mithelfer waren wer?

Roma Tcharnabroda

Ukrainer, Litauer.

David Boder

Und weiter.

Roma Tcharnabroda

Und es waren viele Ukrainer von Russland, die auf die Seite von Deutschland Ãbergegangen sind.

David Boder

Nun wollen Sie uns jetzt sagen . . .

Roma Tcharnabroda

. . . jetzt von der Auslieferung selbst . . . das heiÃt, dass diese Verbrennung vom Ghetto und der Aufstand im Ghetto . . .

David Boder

Das haben wir, das wurde . . .

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

. . . beschrieben

Roma Tcharnabroda

Ja, also weiter . . .

David Boder

Ja, also nicht , dass es mich nicht interessiert, aber mein Zug geht heute abend . . .

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

. . . und ich mÃchte mehr von Ihnen wissen . . .

Roma Tcharnabroda

. . . von dem Lager.

David Boder

Jetzt wurden Sie ausgeliefert und was hat Ihnen dann passiert?

Roma Tcharnabroda

Ausgeliefert nach Majdanek. Der erste Transport wÃhrend der letzten Aussiedlung ist nach Treblinka gegangen.

David Boder

[In English] It is here . . . as I said before an interview at the University where I am forced to interview a certain number of students. I therefore have to give them a limited time. That is the first time in my procedure that I am doing it. And I am therefore insisting to get the personal story of Mrs. Tcharnabroda, to skip possibly the very important personal story about the, hm, hm, ghetto and about the transportation to the concentration camp.

David Boder

[In German] Und sie waren in Majdanek?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Nun?

Roma Tcharnabroda

Also die ersten Transporte sind nach Treblinka gegangen. Die Letztenâund ich war in den Letzten sind nach Majdanek gegangen.

David Boder

Und wo war Ihr Mann?

Roma Tcharnabroda

Immer zusammen mit mir, bis nach Majdanek gegangen.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Zuerst sind wir auf dem Flugplatz Lager . . .

David Boder

Haben Sie Kinder?

Roma Tcharnabroda

Nein. Zuerst hat man uns gebracht auf den Flugplatz Lager Laskevich, das ist neben Lublin.Auf diesem Flugplatz hat man unsâda hat man die MÃnner in eine andere Richtung geschickt und uns in eine andere Richtung. Damals habe ich den Mann verloren.

David Boder

Oh. Haben Sie niemals mehr von ihm gehÃrt?

Roma Tcharnabroda

Nein.

David Boder

Nun weiter.

Roma Tcharnabroda

Dann hat man uns . . .

David Boder

Wie hÃlt das gerichtlich und offiziell? Werden Sie als Witwe anerkannt?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Wieso, trotz allem . . .

Roma Tcharnabroda

Weil spÃter habe ich eine Nachricht gehabt, dass man hat meinen Mann hat Travniki geschickt. Und Travniki hat man vernichtet, so dass kein einziges Zeuge geblieben ist.

David Boder

Nun weiter.

Roma Tcharnabroda

Dann hat man . . . am zweiten Tag hat man uns nach Majdanek gefÃhrt. Das ist zwei Kilometer auf der Chelmer . . . auf dem Chelmer Weg, das ist der Weg nach Chelm. Zwei Kilometer auf diesem Weg gefÃhrt mit Assistenz von der SS, da heiÃt auf jede fÃnf Frauen sind vier SS gegangen mit dem . . . [lacht etwas] . . . mit dem Gewehr.

David Boder

FÃr jede fÃnf Frauen oder fÃr jede fÃnf Reihen?

Roma Tcharnabroda

Auf fÃnf Frauen . . .

David Boder

. . . sind 4 SS gegangen

Roma Tcharnabroda

. . . sind vier SS gegangen mit Gewehr.

David Boder

Nun weiter.

Roma Tcharnabroda

Wir wussten natÃrlich nicht wohin wir gehen. Wir haben gedacht, dass gleich in den Ofen.

David Boder

Warum? Haben Sie schon gewusst, dass das passiert?

Roma Tcharnabroda

Ja, dann haben wir schon gewusst davon.

David Boder

Nun.

Roma Tcharnabroda

. . . weil Viele von Treblinka sind schon weg gelaufen.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Also dann wir sind hierher gekommen, zuerst war die Badeanstalt. Dann in Badeanstalt hat man eine Selektion durch gefÃhrt.

David Boder

Beschreiben Sie das. Wie hatten sie das getan?

Roma Tcharnabroda

Das heiÃt hier kommt ein SS Mann und wir waren ganz nackt . . .

David Boder

Und dieses war ein Mannânicht eine Frau?

Roma Tcharnabroda

Nein MÃnnerâFrauen auch, aber MÃnner mit Hunden.

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

Und dann hat man uns ganz einfach angeguckt, wie die Tiereâin die ZÃhne reingeschaut und die Muskeln probiert ganz einfach mit der Hand, und die Hunde haben gebellt . . . und dann Manche, die Ãlteren Frauen und die Krankenâhat man auf eine Seite geschoben. Diese sind nicht mehr . . . von Badeanstalt nicht heraus gekommen. SpÃter uns hat man ausgeladen und man hat uns . . .

David Boder

In der selben Badeanstalt?

Roma Tcharnabroda

Ja, aber dort die Badeanstalt war in zwei Teile eingeteilt. Das war das Alte noch . . . Krematorium, das Neue war noch nicht fertig. Das haben wir selbst errichtet.

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

Also so sind . . . diese nicht mehr heraus gekommen. Wir sind dran gekommen in die Badeanstalt auch, wir sind gebadet und dann hat man uns andere Kleider gegeben, alles wurde weg genommen. Ausserdem hat man uns gesagt, wir sollen gar nichts verstecken, weil wir werden gynÃkologisch untersucht.

David Boder

MÃnner haben es getan?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Und [starkes Rauschen des Tonbandes; unverstÃndlich]

Roma Tcharnabroda

Manche Frauenâvor Aufregungâweil sie zum ersten Mal ganz nackt gestanden sind zum Sehen, haben hysterische AnfÃlle bekommen und haben sehr viel geweint. Aber zwischen uns waren Manche, die haben gesagt: â Wir schÃmen uns nicht, warum sollen wir uns schÃmen?â Also, dann spÃter hat man uns andere Kleider gegeben . . .

David Boder

Haben sie Ihre Haare abgeschnitten?

Roma Tcharnabroda

Nein . . . Lumpen natÃrlich und man hat uns auf Feld FÃnf (5) geschickt. Das ist das bekannte Vernichtungsfeld. Dort waren wir . . .

David Boder

In welchem Jahr war das?

Roma Tcharnabroda

1943, MÃrz. Also . . . auf diesem Vernichtungsfeld . . . die ersten paar Tage was alles ganz herrlich. Man hat uns gesagt, es wird alles gut sein. Und Propaganda gemacht, dass wir nicht in die Ofen rein kommen, sonder wir sind hier zum Arbeiten, und so weiter. Man hat sogar Frauen mit Kinder mit gebracht. Unter die Frauen und Kinder waren zwei (2) Baracken, das ware eine so genannte QuarantÃne, QuarantÃne. Dort . . . dann haben wir Bretter( RauschenâunverstÃndlich).

David Boder

Was?

Roma Tcharnabroda

Bretterâin den Baracken.

David Boder

Zum Schlafen?

Roma Tcharnabroda

Ja, in den ersten Tagen war es nicht so schlimm. Dann hat es angefangen. Sie haben einen Befehl bekommen mehr zu schlagen, weil es sterben zu wenig. Das Kontingent von Toten ist zu klein, gleich in den ersten Tagen. Dann hat es angefangen gleich Krankheit von Durchfall. Von dieser Krankheit sind sehr viele gestorben. Warum? Die JÃdinnen durften nicht aufs Revier kommen.

David Boder

Krankenhaus?

Roma Tcharnabroda

Krankenhaus kommen. FÃr die JÃdinnen gab es nur Eines: Gesunde oder Tote. Kein Revier, keine Kranken . . . keine Hilfe fÃr die Kranken. Dort waren aber schon Polinnen. Die waren von Warschau, von Pawia, vom GefÃngnisâpolitischâ . . . und diese haben uns geholfen.

David Boder

Was heiÃt politische PolenâGefangene?

Roma Tcharnabroda

Politischeâdas heiÃt nicht von der Strasse genommenâganz einfach, sondern die waren politisch im GefÃngnisâim Pawia GefÃngnis und wurden spÃter nach Majdanek deportiert. Diese haben uns geholfen. Das heiÃt, sie haben unseren Kranken Medizin gebracht, das war ganz einfach gestohlen vom Revier und sie haben uns verschiedene Medikamente gegeben. SpÃter hat es angefangen mit derâund es war einen Selektion. Die SS haben wieder Selektion [starkes Rauschen im Tonband; unverstÃndlich] und man hat Manche, die danach wieder in das Lager gekommen haben [unverstÃndlich]

David Boder

Wie wurde das erklÃrt?

Roma Tcharnabroda

Die deutschen Ãrzte erklÃrten das, wie wir gekommen sindâdurch die [unverstÃndlich; sehr starkes Rauschen im Tonband], die Aufregungâund dann weil es keine MÃnner gab. So erklÃrten die Ãrzte das. Wir konnten gar nichts bemerken, ob das im Essen war oder nicht. NatÃrlich wir waren auch zu angestrengt von der Reise, dass wir nichts bemerkt haben. Jedenfalls Ãber neunzig (90) Prozent hatten die Periode verloren.

David Boder

Und wie lange hat das gedauert?

Roma Tcharnabroda

Bein Manchen auf immer, bei Manchen ist es, bei mir wieder zurÃck gekommen.

David Boder

Nach der Befreiung?

Roma Tcharnabroda

Ja, nach der Befreiung. Nach neun (9) oder zehn (10) Monaten. Also in Majdanek, da fÃngt jede Woche gleich an mit der Selektion. Das heiÃt, das Thema in Majdanek war ganz klar. Wir waren sechzehn (16) Stunden in der freien Luft. Wir durften nicht wÃhrend des Tages in die Baracken kommen. Das heiÃt sogar, wenn es regnet und alles MÃgliche, wir dÃrfen nur drauÃen sein. Wir dÃrfen nicht in die Baracken hinein kommenâfÃr sechzehn Stundenânur 8 Stunden.

David Boder

Nun.

Roma Tcharnabroda

. . . nur 8 Stunden in den Baracken sein.

David Boder

Und was haben Sie gearbeitet?

Roma Tcharnabroda

Nein, ich muss Ihnen noch was erzÃhlen von dem Klima. Das Klima war so, es war windig und dann sonnig und die ganze Sonne hat so gebrannt, so dass die FÃÃe angeschwollen wurden. Und dann auch bei der Selektion hat er nur auf die FÃÃe geschaut, ob sie angeschwollen sind oder nicht, so dass manche, ganz gesunde und starke Frauen, nur weil sie die FÃÃe geschwollen hattenâmÃssen in die Ofen. Und dann jede Woche genau ging ein ganzer Transport in die Ãfen. Der SS Mann ist gestanden und hat Bonbons gegessen. Und mit den Bonbons in dem Mund hat er mit dem Stecken gestiert, diese nach rechts und diese nach links. Und was das geheiÃen hat, haben wir schon gewusst.

David Boder

[In English] This concludes Spool 155 [B] with the interview of Mrs. Roma Tcharnaâ Tcharnabroda. In spite of . . . [spool ends abruptly]

David Boder

Munich, September the 24th. We are working . . . we are working under very great pressure. I am leaving tonight and it's four o'clock. The Senate of the UNRRA University, the International University of displaced people is expecting that I will attend a short meeting of theirs; and I have here a most interesting interviewee, Ms. Roma Tcharnabroda.

David Boder

[In German] Also weiter.

Roma Tcharnabroda

Nach wieder solcher Selektion sindâein paar hundert Frauen sind verschwunden vom Lager. Am Abend haben wir ein groÃes Feuer gesehen und am nÃchsten Tag haben wir den ganzen Tag gespÃrt den Rauch von verbranntem Fleisch.

David Boder

Wo wurden die verbrannt in den Ofen oder in den Krematorien?

Roma Tcharnabroda

In den Krematorien. Das war noch nicht gÃnzlich gemacht das Krematorium. Deshalb haben sie vergast in der Badeanstalt und dann haben sie die Leichen auf das Feld gelegt. Dort war ein solcher groÃer Graben auf dem Feld, fast wie ein Viereck und dort hat man sie verbrannt. DarÃber haben wir jede Woche nach der Zeit der Selektionâjede Woche immer gesehen das groÃe viereckige Feuer und dann haben wir gespÃrt den Rauch von verbranntem Fleisch.

David Boder

Das war in Majdanek?

Roma Tcharnabroda

Ja. Und dann . . .

David Boder

Wie schreiben Sie Majdanek?

Roma Tcharnabroda

MajdanekâM A Jot D A . . . das ist bekannt Majdanek.

David Boder

Das weià ich.

Roma Tcharnabroda

. . . nek.

David Boder

. . . nek. Bitte weiter.

Roma Tcharnabroda

Und dann nach ein paar Tage sind wir als Arbeitskolonne zu dieser Stelle gegangen und haben das, die Asche auf die Felder getragen. Die Felder von Majdanek sind fruchtbar jetzt von der Asche der verbrannten Leute. Dann . . . es waren zu wenig diese Selektionen. Man musste noch uns eine andere Vorstellung machen und das war das AufhÃngen in Majdanek. Sie sagten es sollte sein ein Strafe fÃr Weglaufen. Manche sollten probieren weglaufenâdas war auch nicht wahr, weil man konnte sich nicht vorstellen, das Ãberhaupt zu probieren dort

David Boder

Waren dort Frauen und MÃnner oder?

Roma Tcharnabroda

Frauen, ich spreche von Frauen im Feld.

David Boder

Und man hat Frauen aufgehÃngt?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Und dann?

Roma Tcharnabroda

Also das hat . . . damals . . . das war gleich 2 Monate nach . . . MÃrz, April, Mai, . . . im Mai, da hat man eine Frau gebracht, die wusste nichts. Auf einmal haben wir gesehen, dass in der Mitte . . . mitten in der Feld etwas steht. Wir wussten gar nichtâeigentlich was soll das bedeuten. Also sie haben diese . . . wie heiÃt das?

David Boder

Den Galgen . . .

Roma Tcharnabroda

Den Galgen aufgerichtet und dazu diese Frau . . . nur wir sollten zu Appell stehen, denn wir sind alle im Viereck gestanden mit dem Gesicht zu dem Galgen und dann die Frau musste sich selbst den Stuhl holen. Sie hat sich raufgestellt auf den Stuhl und dann hat der SS Mann gefragt, was fÃr einen letzten Wunsch sie hat.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Ich stand ganz nahe dabei. Sie hat gesagt, sie hat keinen Wunsch an die Deutschen. Dann hat er gefragt, ob sie bereut ihre Tat. Da hat sie gesagt, sie hat nicht probiert weg zu laufen, weil das Unsinn ist. Aber wenn sie nur eine MÃglichkeit gehabt hÃtte, hÃtte sie das getan. Sie bereut wirklich gar nichts, weil das Leben hat so wie so keinen Wert und sie stirbt ganz ruhig. Aber dazu, um ihn ins Gesicht zu schlagen, war sie vielleicht zu . . . schwach. Sie ist ganz ruhig gestorben ohne einen einzigen Geschrei. Die Frau war drei und zwanzig (23) Jahre alt. Dann mussten wir stehen zur StrafeâwofÃr wissen wir nichtâaber zur Strafe mussten wir stehen und auf die Tote schauen drei (3) Stunden. Wenn der Appell war zu Ende . . .

David Boder

Wer hat sie aufgehangen?

Roma Tcharnabroda

Wer? Ein SS Mann. Er hat . . .

David Boder

Hat er sie viel gequÃlt?

Roma Tcharnabroda

Nein, er hat nur ihr die Schlinge um den Hals geschlagen und dann mit dem Fuà den Stuhl weg gestoÃen.

David Boder

Hat er ihr Gesicht zuerst verdeckt?

Roma Tcharnabroda

Nein, mit offenen Augen ist sie gestorben.

David Boder

Haben Sie gesehen die tote Frau nachher und das Gesicht der toten Frau?

Roma Tcharnabroda

Ich bin gestanden zwei (2) Stunden danach ihr gegenÃber in Entfernung von ungefÃhr zehn (10) Meter.

David Boder

Wie hat sie ausgesehen?

Roma Tcharnabroda

Ganz ruhig. Die HÃnde waren nach unten getroffen und zusammen geballt.

David Boder

Und das Gesicht?

Roma Tcharnabroda

Das Gesicht nach unten auch geblickt, das Kinn nach unten und ganz ruhig, als ob man hÃtte sie . . . also ganz ruhig, als ob sie schlief.

David Boder

Nun.

Roma Tcharnabroda

Und wir mÃssen spÃter stehen einige Stunden und haben geschaut auf die Tote. Wenn der Appell war zu Ende sind wir nicht weg gegangen. Es waren zwanzig tausend (20.000) Frauen damals beim Appell.

David Boder

Zwanzig tausend (20.000)?

Roma Tcharnabroda

Zwanzig tausend (20.000) FrauenâHÃftlinge zum Appell.

David Boder

Wieso wissen Sie die Nummer?

Roma Tcharnabroda

Es war . . . wir haben doch Nummern getragen.

David Boder

Na ja, da waren aber doch nicht alle dort, viele waren doch vernichtet.

Roma Tcharnabroda

Ja, aber wir sind da, wir wissen wie viele . . . man zÃhlt doch jeden Tag âzÃhlt man doch.

David Boder

Und?

Roma Tcharnabroda

Und jeder Block wird gezÃhlt.

David Boder

Und Sie haben gewusst wie viele es waren?

Roma Tcharnabroda

Ich weià das genau. Es waren Ãber zwanzig tausend (20.000) damals im Lager. Wir sind alle stehen gebliebenâohne dass wir sie verstÃndigt haben. Wir sind alle fÃr ein paar Minuten stehen geblieben. Die SS hat sogar gesagt, dass wir einen Aufstand [lacht etwas] hier machen wollen. Wir sind nur stehen geblieben, um die Tote zu verehren. Und sogar alleâdamals waren schon Freundinnen, Russinnen, Polinnen und JÃdinnen und alle sind stehen geblieben nach dem Appell Ende. SpÃter hat es angefangen . . .

David Boder

Haben sie keinen Geistlichen gehabt? Keinen Rabbiner?

Roma Tcharnabroda

Wen?

David Boder

. . . um dort der Frau das letzte Geleit zu geben?

Roma Tcharnabroda

Ach Gott, die SS erkannte doch keine Geistliche. Diese haben doch runter gerissen von der Polin alle Medallionen und das alles und sie haben gesagt: âHier braucht man keinen Gott mehr!â

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

âGott wird Euch so wie so nicht helfen.â

David Boder

Sehen Sie, ich weià es ja. Aber ich frage es fÃr meine amerikanischen Freunde . . .

Roma Tcharnabroda

Ja, diese wissen sehr wenig davon [lacht etwas].

David Boder

Bitte weiter.

Roma Tcharnabroda

Interessantâein Kapitel ist fÃr sich, es gib Quarantande, die Quarantande, wo . . .

David Boder

QuarantÃne.

Roma Tcharnabroda

Die QuarantÃne, die QuarantÃne, ja, wo die Frauen mit Kinder waren. Dort waren keine [unverstÃndlich] weil die Kinder konnten doch nicht rauf. Alle Kinder lagen auf dem FuÃboden. Wir, wir durften nicht rein, aber wir wollten sehen, was das eigentlich ist. So sind wir manchmal mit der Reinigungskolonne rein gekommen, um Chlorgas aus zu schÃtten. Also die Kinder lagen auf dem Boden und es war alles voll Dreck, weil die Kinder konnten doch bei Nacht nicht raus gehen und ein Kind passt doch nicht auf. In der HÃlle sieht man nicht solche Bilder, wie man dort gesehen hat. Schmutzige, hungrige Kinder, wie Tiere, haben das alle aus gesehen. Und dann einen schÃnen Morgen hat man alle Kinder mit den, mit den MÃttern genommen auf einen Wagen, solche Autos. Die Autos sind gekommen, man hat diese alle genommenâins Krematorium und es war aus. Dann hat man in die QuarantÃne griechische JÃdinnen gebrachtâzwei hundert (200) Frauen von Saloniki. Diese hat man von Auschwitz gebracht. Wir konnten sich sehr wenig mit ihnen verstÃndigen, weil sie haben nur Griechisch gesprochen dann.

David Boder

Was?

Roma Tcharnabroda

Sie haben nur Griechisch gesprochen. Manche haben HebrÃisch verstanden.

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

Und mit diesen konnte man sich ein bisschen verstÃndigen. Nach einem Monat hat . . . sind diese auch vom Lager verschwunden. Schluss mit der QuarantÃne. Die griechischen zwei hundert (200) Frauen von Saloniki sind in Majdanek umgebracht worden. Dann hat man russische Frauen gebracht, Russische von Smolensk und von LÃbeck, von dieser Umgebung. Diese, das war ein Teil . . .

David Boder

Russische, christliche Frauen?

Roma Tcharnabroda

Ja, das war nur ein Teil, die von der Schlacht in Smolensk entkommen sind. Diese sind auch auf Schmelz gegangen.

David Boder

Nun?

Roma Tcharnabroda

SpÃter hat man die StÃrksten von zwanzig tausend (20.000) Frauen, die hat man mit Transport weggeschickt. Ich war im ersten Transport, welche man hat in eine Fabrik geschickt. Ich gehÃrte damals zu den stÃrksten Frauen und deswegen hat man mich weggeschickt. Auch diese Selektion war schrecklich. Man hat uns angeguckt wie Pferde, die Muskeln angegriffen wie . . . , die ZÃhne, alles und noch dazu ganz nackt. Das haben die SS MÃnner gemacht.

David Boder

Hat man dort einmal eine gynÃkologische Untersuchung, hm Examen gemacht fÃr Geld, fÃr Geld oder solche Sachen?

Roma Tcharnabroda

FÃr Geld. Ein paar Frauen hat man damals raus genommen und sie untersucht.

David Boder

Ja und.

Roma Tcharnabroda

Ja und . . .

David Boder

Ich meine nicht nur damals bei dieser Angelegenheit . . . aber im Allgemeinen . . . haben sie bloà gedroht mit einer . . .

Roma Tcharnabroda

Nein, damals hat man gemacht . . .

David Boder

Man hat sie gynÃkologisch . . .

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Wer hat das getan?

Roma Tcharnabroda

Ein Arzt, ein deutscher Arzt in Uniform.

David Boder

Und das heiÃt, man hat also gesucht nach . . .

Roma Tcharnabroda

Ja. Ja, ja.

David Boder

Nun weiter.

Roma Tcharnabroda

Und dann bin ich weg in Arbeitslagerânach Skarzysko-Kamienna. Dort war ein Lager nur fÃr Juden, die in einer Fabrik gearbeitet haben, eine Munitionsfabrik. Die Meistenâdas waren schon nicht SS Leuteâdas heiÃt, die Bewachung vom Lager hat SS gehabt und Ukrainer, und als WerkschÃtzen haben Ukrainer gearbeitet und dann waren deutschen Meister, nicht SS. Das ist wichtig fÃr deutsche Psyche, dass Leute nicht nur SS hat das alles gemacht, sondern deutsche Leute auch. Jeder kannte den Namen von einem deutschen Meister Krause, weil er von [unverstÃndlich; beide sprechen gleichzeitig]

David Boder

Was war der Name?

Roma Tcharnabroda

Skarzysko-Kamienna [unverstÃndlich]

David Boder

Wissen Sie den Vornamen?

Roma Tcharnabroda

Nein. Krause. Das was das Schrecklichste an der Fabrik. Wenn Krause ist gegangen, dann sind die Maschinen anders gegangen [lacht etwas] sogar. Er konnte Frauen . . . manchmal ist er besoffen gekommen sogar, und paar Frauen raus nehmen und diese vergewaltigen, die man spÃter erschossen hat, weil . . . damit keine Rassenschande ist.

David Boder

Ja. [unverstÃndlich; beide sprechen gleichzeitig]

Roma Tcharnabroda

Es war ein bekannte SS Waffenschlager . . . Waffens . . . schlager. Der hat das Selbe gemacht. Der Bruder von solche einer vergewaltigten und toten Frau lebt hier in Deutschland.

David Boder

Ich mÃchte im Allgemeinen wissen . . .

Roma Tcharnabroda

Und da noch eine SacheâInteressante. Dort war eine Arbeit bei Latrin, die gelbe Arbeit sogenannt. Bei der gelben Arbeit auf der Fabrik sind die Leute zum Tode gegangen.

David Boder

Was fÃr eine Arbeit war das?

Roma Tcharnabroda

Bei Latrin.

David Boder

Ah, bei Latrin?

Roma Tcharnabroda

Latrin, ja. Wenn man . . . man muss Schutzmittel hier Ãbernehmen, weil man sonst geht man zu Grunde. Und bei dieser . . . bei dieser Latrin haben die Juden gearbeitet und sie sind zu Grunde gegangen in einigen Monaten. Wenn sie waren schon ganz krank, hat man sie hin gefÃhrt . . . irgendwo in den Wald gefÃhrt und dort hat man sie vernichtet.

David Boder

Ich wollte eine Frage fragen; also im Allgemeinen, wie weit haben die Frauen gelitten von den Sachen wie vergewaltigen und anderen Advancen von den Bewach . . . von der Bewachung?

Roma Tcharnabroda

Das war eigentlich verboten, aber das hat nur so ausgesehen. Zum Beispiel, aus Majdanek die schÃnsten Frauen sind verschwunden

David Boder

Nun weiter.

Roma Tcharnabroda

Und dann von Skarzysko hat man uns nach [unverstÃndlich; hÃrt sich an wie Zyrstowa] gebracht, auch eine Munitionsfabrik. In [unverstÃndlich; hÃrt sich an wie Zyrstowa] hat sich das Schlagen bei der Arbeit wiederholt. Diese SchlÃge waren so, dass manche sind von Hunger gestorben. Am meisten haben gelitten die Leute von Majdanek. Von fÃnf hundert (500) die von Majdanik nach Skarzysko und nach [unverstÃndlich; hÃrt sich an wie Zyrstowa] gekommen sind, sind sehr wenig geblieben. Von zwanzig tausend (20.000) Frauen von Majdanek sind hier, hierâwie ich schÃtzen kannâungefÃhr fÃnfzig (50) geblieben. Dann von [unverstÃndlich; hÃrt sich an wie Zyrstowa oder dieses Mal etwas mehr wie Cherstowa] hat man uns nach Deutschland wieder geschickt, wenn die, wenn die Russen nahe gekommen sind. Zuerstâich war im ersten Transport. Die Anderen sind schon zurÃck geblieben, weil sie konnten sie nicht mehr weg [unverstÃndlich]. Ich bin nach RavensbrÃck gekommen. In RavensbrÃck was das Lager vorbereitet fÃr ungefÃhr drei tausend (3.000) Personen. SpÃter am Ende 1945, nein 1944 und am Anfang 1945 waren Ãber sechzehn . . . Ãber sechzig tausend (60.000) Leute. Ich kann genau die Zahl nicht geben. Alle Transporte von . . . von Osten hat man nach RavensbrÃck geschickt. Also die Bedingungen waren schrecklich. 4 Leute auf einer Pritsche. LÃuse und Verpflegung schrecklich. Ich hab gearbeitet beim Holzhauen. Beim Holzhauen habe ich mir die Beine erfroren

David Boder

In welchem Jahr?

Roma Tcharnabroda

Am Anfang 19 . . . im Januar 1945.

David Boder

Nun.

Roma Tcharnabroda

Die SS Frau hat gesehen, dass ich gehe ohne StrÃmpfe. Und wenn ich habe einmal gemeldet, dass ich kann im Walde nicht arbeiten, habe ich fÃnf und zwanzig (.25 )bekommen

David Boder

Was heiÃt das?

Roma Tcharnabroda

FÃnf und zwanzig (25) SchlÃge auf den nackten RÃcken bekommen.

David Boder

Und wann ist das passiert? Gleich, wie Sie gesagt haben?

Roma Tcharnabroda

Ja, gleich.

David Boder

Nicht beim Appell.

Roma Tcharnabroda

Nicht beim Appellâgleich.

David Boder

Wer hat Ihnen die fÃnf und zwanzig (25) SchlÃge gegeben?

Roma Tcharnabroda

Eine SS Frau.

David Boder

Eine Andere, nicht dieselbe, die es gesagt hat.

Roma Tcharnabroda

Die Selbe, die Selbe.

David Boder

Wie haben Sie das lassen?

Roma Tcharnabroda

Was heiÃt lassen [lacht] . . . lassen, was heiÃt lassen? [lacht] Wie stellen Sie sich vorâdas lassen! [lacht]

David Boder

Well, dann.

Roma Tcharnabroda

Im Lager gibtâs kein Widerstand mehr. Wegen Widerstand kÃnnen wir nur vom Warschauer Ghetto sprechen, aber nicht hier.

David Boder

Hat man Sie angehalten?

Roma Tcharnabroda

NatÃrlich. Man hat mich niedergelegt und man hat mich . . . und man hat mir gegeben fÃnf und zwanzig (25).

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

Davon habe ich noch jetzt eine ganz groÃe Narbe.

David Boder

Womit hat man Sie geschlagen?

Roma Tcharnabroda

Mit einer Pferdepeitsche.

David Boder

So.

Roma Tcharnabroda

Dann . . . dann bin ich schon krank geworden, aber ich bin weiter zu der Arbeit im Walde gegangen. Dort hab ich gearbeitet einige Monate und hab mir die Beine erfroren. Wenn die Amerikaner sind schon nÃher gekommen, hat man uns von RavensbrÃck in die Richtung von Dachau geschickt.

David Boder

Zu Fuà oder mit . . .

Roma Tcharnabroda

Nein mit den Wagen.

David Boder

In, in Autos?

Roma Tcharnabroda

Nein, in geschlossene Pferdewagen.

David Boder

Oh ja, bei Zug, bei Eisenbahn . . .

Roma Tcharnabroda

Ja. Und acht (8) Tage haben wir gar nichts bekommen. Das heiÃt, sogar kein Wasser.

David Boder

Also, sagen Sie mir, wie lebt man acht (8) Tage ohne Wasser?

Roma Tcharnabroda

Das ist interessant. Eben . . . ihr kÃnnt Euch nicht vorstellen wieviel ein Mensch aushalten kÃnnte . . . kann. Das wissen wir! [Pause] Acht Tage ohne Wasser. Wir haben am Endeâdas war in der NÃhen von Bayreuthâhaben wir beschlossen . . . es waren schon viele Tote . . . von Hunger . . . und von . . . natÃrlich von matt sein . . . haben wir beschlossen zu klopfen. Und sollen sie schieÃen. Und wir haben so geklopft, dass sie haben gefÃrchtet wir werden das brechen, das Ganze kaputt machen, den Wagen.

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

Wie haben gedroht: âWir werden schieÃenâ und wir haben gesagt: âSchieÃt!â. Also damals haben sie, haben sie gebracht vom Roten Kreuz Gruppe und haben gesagt: âKinder, wir wollen Euch doch helfen, warum seid Ihr so unruhig?â Dann sind wir . . .

David Boder

Das war das Rote Kreuz?

Roma Tcharnabroda

Nein, die SS. Da waren wir Kinder, denn sie haben schon gesehen mit uns gehtâs nicht so leicht. Und dann sind wir weiter gefahren und wir sind nach Burgau gekommen, eine Filiale von Dachau.

David Boder

Nicht weit von Dachau.

Roma Tcharnabroda

Eine Filile von Dachau . . .

David Boder

Filiale.

Roma Tcharnabroda

Ja, Filiale von Dachau.

David Boder

Und sie sagen nicht ganz weit von Dachau.

Roma Tcharnabroda

Ich orientiere mich nicht, weil ich fahre jetzt nicht weg, wegen meine amputierten Bein. Dorthin sind wir gekommen, das war noch ganz kalt in weiÃen MÃntelnâohne WÃsche.

David Boder

Was meinen Sie mit weiÃen MÃnteln?

Roma Tcharnabroda

Solche . . . na, wie heiÃt das schnell . . .

David Boder

Baumwolle?

Roma Tcharnabroda

Nicht Baumwolle, solche StaubmÃntel.

David Boder

Ah, StaubmÃntel!

Roma Tcharnabroda

Solche MÃntel hat man uns gegeben, ohne StrÃmpfe, wenn man Einem StrÃmpfe gegeben hat, dann war Einer gelb und Einer schwarz. Und wenn wir sind gekommen haben wir so schrecklich ausgesehen, dass die Meister von der Fabrik Messerschmidt, die gekommen sind, um uns zu sehen und von uns Einige zur Arbeit zu nehmen, haben gesagt offen: âDas ist Schweinerei!â Und dann waren wir in Burgau. In Burgau sollten fÃnf hundert (500) Personen sein, dann hat man noch einen Transport geschickt und es waren schon tausend (1.000) Frauen. Und es hat angefangen mit Fleckfieber. Von Fleckfieber sind sehr viele Frauen gestorben. Am meisten haben die ungarischen JÃdinnen gelittenâvon Fleckfieber und von Durchfall. Die LÃuse waren so schrecklich verbreitet, dass man konnte es nicht aushalten. Dann bin ich krank . . . von Fleckfieber krank geworden und mit . . . damit hat angefangen mit den Beinen. Ich konnte schon nicht mehr aufstehen. Von Burgau hat man uns nach Kirchheim geschickt.

David Boder

Und wie hat man sie geschickt? Sie . . .

Roma Tcharnabroda

Man hat mich getragen, die HÃftlinge haben mich getragenânach Kirchheim. Und von Kirchheim . . . ich war schon gÃnzlich krank, die Beine waren schon schwarz . . . hat man mich ins Lager-Revier, Lager vier (4) geschickt, neben Landsberg. Das bekannte Lager-Revier, wo Tausende, mehr wie tausende Leute gestorben sind vom Fleckfieber.

David Boder

Das ist ja nicht weit von hier.

Roma Tcharnabroda

Nein, nicht weitâLandsberg.

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

Dort habe ichâdort habe ich angefangen schon zu eitern und . . . man konnte mir gar nicht helfen. Die Ãrzte sind gekommen, haben mir natÃrlich gar nichts gesagt, aber ich habe gesehen, es ist Schluss. Dann Evakuierung vom Lager. Wer gehen konnte, ihn hat man fort gejagt. Ich konnte natÃrlich nicht mehr aufstehen. Der erste SS Mann ist gekommen und hat einen Pferdewagen gebracht. Ich habe ihm gesagt damals: âErschieÃen sie mich.â Hat er gesagt: âNein, Kind, jetzt wirst Du leben, ich werde aufgehÃngt werden.â

David Boder

Warumâhat er das schon gewusst?

Roma Tcharnabroda

Er hat gewusst, dass die Amerikaner nahe kommen. Und dies ist . . . ist interessant eben von der SS. Wenn jemand sie wirklich bittet um den Tod, dann musst du leben. Aber wenn du leben willst . . . dann musst Du sterben.

David Boder

Nun?

Roma Tcharnabroda

Und weil ich eben gesagt habeâganz gleichgÃltigâich mÃcht sterben, dann sagt er, Du musst leben. Dann hat man mich wieder in ein anderes LagerâLager Einsâgebracht und im Lager Eins wurde ich von den Amerikanern befreit. An dem letzten Tag vor der Befreiungâdie SS ist weg gelaufen und wir sind geblieben. Die Front ist Ãber unser Lager gegangen. Auf der einen Seite waren die Deutschen, auf der anderen Seite waren die Amerikaner und die haben sich gegenseitig beschossen. Diese, die raus laufen konnten sind raus gelaufen, ich musste liegen. Dann, per Zufall, sind die Barracken von der SS angezÃndet worden, die daneben standen. Und damals habe ich gedacht, dass man hat die Barracken von uns angezÃndet. Alleâwer noch mit den FÃÃen rutschen konnte, sind raus gelaufen. Ich wusste nicht, was zu tun, weil so ein Tod im . . .

David Boder

Feuer.

Roma Tcharnabroda

. . . im Feuer wollte ich nicht. Dann habe ich alle Decken herunter geschmissen und ich hab mich selbst herunter geschmissen von der Pritsche. Und so habe ich heraus gerutscht, es war . . .

David Boder

Was es eine hohe Pritsche oder eine Niedere?

Roma Tcharnabroda

Nein, es war schon solche Erde-Baracken . . .

David Boder

Ja, was fÃr welche?

Roma Tcharnabroda

. . . in der Erde gebaut, ganz tief in der Erde. . . .

David Boder

Oh.

Roma Tcharnabroda

So wie fÃr Hunde. Und das warâes war nach dem Regen, ich bin heraus gerutscht und es war nach dem Regen. Ich habe keine gute Bandage gehabt, nur als Verband gehabt nur solche aus Papier und der Regen und der Schmutz und da alles ist rein und damals ist zu Ende und ist alles kaputt gegangen.

David Boder

Nun.

Roma Tcharnabroda

Zwei Tage nach der Befreiung haben mich die Amerikaner hier in das deutsche Krankenhaus gebracht und die Ãrzte haben gesagt, ich werde nur zehn (10) Tage Ãlter. Aber ich habe ihnen gesagt, dass ich werde zehn (10) Operationen aushalten. Und ich habe ausgehalten, trotzdem, dass ich habe diese SchlÃgeâhabe bekommen und dann beim Liegenâdass diese Stelle war nicht ganz, hm, ganz, hm, na . . .

David Boder

Nicht ganz geheilt.

Roma Tcharnabroda

. . . ja, nicht ganz geheilt und durch das Liegen hat sich das aufgerieben und ich habe einen Dekubitus bekommen und ein Lochâist noch heute die Narbe so gross. Und ich habe drei (3) Operationen ausgehaltenâdrei (3) Amputationen hab ich ausgehalten.

David Boder

Was haben Sie gesagt, ein Dekubitus?

Roma Tcharnabroda

Dekubitus, das ist die Narbe, hier das sehe . . .

David Boder

Weiter. Haben sie die Operation unter Chloroform gemacht?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Und?

Roma Tcharnabroda

Die Ãrzte haben festgestellt, dass ich werde in zehn (10) Tagen sterben.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Zwei und dreiÃig (32) Kilo hab ich gehabt nach der Befreiung.

David Boder

Was wiegen Sie jetzt?

Roma Tcharnabroda

Jetzt [lacht] ungefÃhr Ãber 60. Ich bin einen Meter vier und sechzig (1,64) gross und 32 Kilo hab ich gehabt.

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

Und trotzdem habe ich ausgehalten. Nach der Befreiung sind auch noch sehr viele gestorbenâvon Durchfall. Weil sie haben angefangen zu essen. Es war doch schrecklich, man hat zum ersten Mal das Essen gesehen.

David Boder

In welchem Lager war das eigentlich?

Roma Tcharnabroda

Was?

David Boder

In welchem Lager war das? In Landsberg?

Roma Tcharnabroda

Das war in dem Lager, Lager Eins am Ende war ich.

David Boder

Aber Sie waren im Spital in Landsberg.

Roma Tcharnabroda

Nein, zuerst war ich in Holzhausen. Dort hat man mich sehr gut gepflegt. Und von Holzhausen nach Landsberg und von Landsberg nach Schwabing in MÃnchen.

David Boder

Wo haben Sie Ihre FÃÃe verloren?

Roma Tcharnabroda

Unterschenkel, zwanzig (20) Zentimeter unter der Knie. Hier, hier.

David Boder

Zwanzig (20) Zentimeter unter dem Knie. Nun.

Roma Tcharnabroda

Das heiÃt Unterschenkel-Amputation.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Beide sind weg, ja.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

Und jetzt gehe ich ganz gut, trotzdem dass die Deutschen gesagt haben, dass ich nicht gehen werde kÃnnen.

David Boder

Und was machen Sie jetzt an der UniversitÃt?

Roma Tcharnabroda

Ich studiere Pharmazie.

David Boder

Ja. Und wie geht es hier?

Roma Tcharnabroda

Ich bin sehr zufrieden mit der UniversitÃt. Die Professoren sind sehr gut zu uns und sind so freundlich. Das Zusammenleben von den Professoren und SchÃlern ist vielâist so gross, wirklichâman kann das an keiner einzigen UniversitÃt finden.

David Boder

Und wie vertragen sich die SchÃler?

Roma Tcharnabroda

Sehr gut. Es ist interessant, dass man hat gesehen, man kann doch zusammen leben und wenn ein Mensch wie ein Mensch lebt, dann spielt die NationalitÃt keine Rolle. Wichtig ist der Mensch nicht die Nation.

David Boder

Haben Sie Verwandte in Amerika?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Schreiben sie Ihnen?

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Wo leben die?

Roma Tcharnabroda

In Chicago. Ich habe ein Affidavit von Chicago bekommen.

David Boder

Ich bin von Chicago. Kann ich sie aufsuchen?

Roma Tcharnabroda

Ja. [lacht etwas]

David Boder

Wie heiÃen die?

Roma Tcharnabroda

LaSalle StreetâHellberg.

David Boder

Schreiben Sie die Adresse auf.

Roma Tcharnabroda

Ich bring es gleich.

David Boder

Sofort. Wie heiÃen die?

Roma Tcharnabroda

Hellberg.

David Boder

Hellberg. Der erste Name?

Roma Tcharnabroda

Charles Hellberg.

David Boder

Was?

Roma Tcharnabroda

Charles Hellberg.

David Boder

Charles?

Roma Tcharnabroda

Charles. Und das ist ein BÃro on LaSalle Street

David Boder

Was ist die Profession?

Roma Tcharnabroda

Da weià ich nichts darÃber.

David Boder

Ja, ist das sein BÃro dort?

Roma Tcharnabroda

Weià ich nicht.

David Boder

Welche Nummer on LaSalle?

Roma Tcharnabroda

LaSalle North, zwei hundert vier und zwanzig (224).

David Boder

225?

Roma Tcharnabroda

24.

David Boder

224 LaSalle North

Roma Tcharnabroda

North LaSalle Street.

David Boder

Na, ich werde den Mann in zwei (2) Wochen sehen.

Roma Tcharnabroda

Ja, das wÃre sehr . . .

David Boder

Wer ist [unverstÃndlich] Familie . . .

Roma Tcharnabroda

Ja, sie mÃssen sagen, dass ich das Affidavit bekommen habe.

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

[lacht etwas] Aber ich muss auf die Quote warten. Und zwei Beine reichen doch nicht bevorzugt zu sein.

David Boder

Also wie viele . . . also unter welcher Quote kommen SieâPolnische?

Roma Tcharnabroda

Auf die polnische Quote und die ist voll. Wahrscheinlich kann ichâmuss ich noch ein (1) Jahr warten. Und wenn die UNRRA damals nicht mehr arbeitet, dann hab ich nichts . . .

David Boder

Oh, wir werden das durch die NIAS machen. Ich werde das selber arrangieren.

Roma Tcharnabroda

[lacht etwas] Ja. Das hat man mir gesagt, dass die Quote ist sehr gross und ich kann nicht rÃber kommen.

David Boder

Hm, und der Name ist Charles Helberg.

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Und sie wissen nicht was sein GeschÃft ist.

Roma Tcharnabroda

Nein.

David Boder

Und was ist er von Ihnen?

Roma Tcharnabroda

Das ist der Onkel von meiner Mutter. Er interessiert sich sehr und er will von Anfang mir helfen, aber er hat keine MÃglichkeiten . . .

David Boder

Was meinen Sie er hat keine MÃglichkeitenâkein Geld.

Roma Tcharnabroda

Nein, es ist nicht das Geld. Aber was kann er mir helfen [murmeltâsehr leiseâunverstÃndlich].

David Boder

Sie haben was?

Roma Tcharnabroda

Hier ich keine . . . aber ich habe UNRRA Verpflegung und . . .

David Boder

Schickt er Ihnen Pakete?

Roma Tcharnabroda

Nein, weil er kann nichts schicken. Er hat mir ein paar Mal geschickt, aber ich habe nichts bekommen.

David Boder

Hm. Also ist das alles, was Sie uns sagen wollen?

Roma Tcharnabroda

Ja, das ist alles was ich sagen will . . .

David Boder

Und was wollen Sie amerikanischen Studenten sagen?

Roma Tcharnabroda

Also [lacht] was will ich amerikanischen Studenten sagen? Will ich sagen, wir haben sehr viel gelernt. Wir sind doch nicht pessimistisch. Das heiÃt wir haben kennengelernt, dass es gibt nur . . .

David Boder

Ja.

Roma Tcharnabroda

. . . nur eine Wirklichkeit. Die Wirklichkeit des BÃsen, aber trotzdem sind wir nicht Pessimisten. Wir haben noch kennengelernt, dass die MÃglichkeit der menschlichen Seele ist sehr gross. Man hat . . . man kann sehr viel aushalten [lacht etwas]. Und das sagt ein Mensch, der auf zwei (2) Prothesen herum lauft. Das Leben ist interessanter wie der Todâvielleicht nicht leichter.

David Boder

Wie alt sind Sie?

Roma Tcharnabroda

DreiÃig (30).

David Boder

Ich werden den Mann aufsuchenâCharles Helberger?

Roma Tcharnabroda

Helberg.

David Boder

Helberg. 224 LaSalle Street.

Roma Tcharnabroda

Ja.

David Boder

Chicago. Und Sie wissen nicht, was seine BeschÃftigung ist.

Roma Tcharnabroda

Nein.

David Boder

[In English] This concludes the most interesting spool, number 155 at the UNRRA University. [Pause. Knocking sound.] These knocks are the knocks of the artificial legs of the young girl, who just talked to me, and she is now leaving the room.

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] Munich, September the 24th, at Deutsches Museum, the UNRRA University. We are going to interview now a Polish-Jewish girl, a student, Miss Roma Tcharnaâ . . . Tcharnabroda, of whom . . . who has lost both of her legs in a concentration camp. That is, she suffered from frozen legs, and they were amputated three days after the Americans came to liberate them. We are going to . . . I am passing the microphone to Roma.

David Boder

[In German] . . . and so Miss, it is Miss or Mrs?

Roma Tcharnabroda

Mrs.

David Boder

Is your husband here?

Roma Tcharnabroda

Lost

David Boder

You have lost your husband, you are then a widow.

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

Now then Mrs. Tcharnabroda, will you please tell me where you were, and what happened to you when the war started.

Roma Tcharnabroda

In 1939 I was in Poland. Then when the Germans approached, my husband was subject to the draft and was a physician. So he was called to service.

David Boder

In what city of Poland were you?

Roma Tcharnabroda

Kielce.

David Boder

Kielce?

Roma Tcharnabroda

Yes

David Boder

Is this the city where they recently had the pogrom?

Roma Tcharnabroda

Yes

David Boder

Now go on

Roma Tcharnabroda

go on . . . Then my husband . . . he had to go with the army. However he was not enlisted, but received orders to, to move on eastward. I, as a "sister," because in the gymnasium we also completed courses . . .

David Boder

Then you were a nurse, a . . .

Roma Tcharnabroda

No, my training was only from the gymnasium, what we completed in the gymnasium . . .

David Boder

but as a nurse

Roma Tcharnabroda

Yes, but one of those who are being called in emergency.

David Boder

Yes. A kind of nurses aid

Roma Tcharnabroda

Yes . . . aids

David Boder

Yes, [in English] a cadet nurse.

Roma Tcharnabroda

Yes

David Boder

Go on.

Roma Tcharnabroda

And so we both traveled east, in the eastern direction towards Lemberg.

David Boder

Do you also speak Yiddish?

Roma Tcharnabroda

Very badly [laughter]

David Boder

Then speak German.

Roma Tcharnabroda

Yes. Also in the direction of Rovna. And then from Rovnaâthe Russians were already there. And then we traveled to Lemberg and from 1939 until 1941 I was under the rule of the Russiansâin Lemberg.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

In 1941, the Germans arrived in Lemberg. I sat through all the pogroms which took place in Lemberg right from the beginning. That means, from the first day when they arrived, and Brezizky [??] the prison, the famous prison was opened. The Germans have ascertained that there were many corpses, and that the Bolsheviks, before retreating have committed many atrocities, that is they had many . . . for example have cut off the legs, etc.

David Boder

And Bolsheviks did that?

Roma Tcharnabroda

That's what the Germans said, that Bolksheviks had done that.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

But a committee of physicians, of Polish and Ukrainian physicians, who entered together with the Germans the Brezizky prison, made the remarks that the corpses, on the corpses no blood was visible at the cut off limbs. They even observed very "comic" situations, that when a part of the body is cut off from a living [person], blood is visible. But on these people no blood was visible, so apparently that was done after they were dead.

David Boder

And how did the dead get there?

Roma Tcharnabroda

These were prisoners who were left behind in the prison when the Bolsheviks departed.

David Boder

And then who shot them.

Roma Tcharnabroda

These were massacred apparently, by the Germans themselves.

David Boder

If the Germans themselves had massacred them, then they could have cut off the legs and hands immediately, then blood would have been present?

Roma Tcharnabroda

Yes, it is possible that the bombs and the fragments of grenades which fell there, at the time when the Bolsheviks departed, as well as during battle, that [?] could happened.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

Yes, and so it was perfectly clear that they have arranged it so.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

And so, as reprisals, pogroms were perpetrated against the Jews. Naturally.

David Boder

So.

Roma Tcharnabroda

The Jews had to pay.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

And then took place the first incidents when the Jews were dragged away to Bielsetz. The first extermination camps were then installed. One had no idea

David Boder

Yes . . .

Roma Tcharnabroda

about creamatories.

David Boder

Now will you please tell me all about what happened to you.

Roma Tcharnabroda

to me . . .

David Boder

. . . to you, what happened to you [a few words not clear]

Roma Tcharnabroda

Also in 1941 when the Germans arrived I was in a lager of Yanovska street, a labor lager . . .

David Boder

You mean the Germans put you . . .

Roma Tcharnabroda

Yes, drafted for a labor lager . . .

David Boder

Yes, and where was your husband?

Roma Tcharnabroda

My husband too was in Lemberg, and he too was in the labor camp.

David Boder

Go on . . .

Roma Tcharnabroda

Then I . . .

David Boder

In the same lager?

Roma Tcharnabroda

In the same lager that was a labor camp.

David Boder

Were you able to see him?

Roma Tcharnabroda

Yes. Then I could still see him.

David Boder

Continue

Roma Tcharnabroda

Then I ran away from the labor lager and from my husband too. And we arrived "on the black" in the Governor's General District.

David Boder

What does it mean "on the black"?

Roma Tcharnabroda

"On the black" means without permission of the German authorities.

David Boder

Where did you arrive?

Roma Tcharnabroda

Near Kielce in a small town, to Nielpe [??]

David Boder

Yes. Why do you call it the "Governor General's district"?

Roma Tcharnabroda

Because then they established already the term "Governor General's district."

David Boder

So. Continue.

Roma Tcharnabroda

And then from the Governor's . . . I then, I spent a few months in the Governor's General district, that was at the end of 1941, 1942, and then the deportations began.

David Boder

Hm . . .

Roma Tcharnabroda

My Polish friends, when things started in Warsaw, so the Polish friends came to me and said: you all go in the "smelt"

David Boder

They were all in Warsaw.

Roma Tcharnabroda

No, that was in a little town in the environs of Kielce . . . of Kielce . . .

David Boder

Yes, and what did the Polish friends say, "you all go in . . . "

Roma Tcharnabroda

The Jews of Warsaw go all to the "smelt"

David Boder

What does that mean, to the "smelt."

Roma Tcharnabroda

To the smelt that is a German term: all go into the oven.

David Boder

Aha . . .

Roma Tcharnabroda

The Jews from Warsaw did[not]know yet anything for sure . . .

David Boder

But these, the Poles knew already, because they knew where all these transports . . . Yes

Roma Tcharnabroda

. . . with Jews came from. And so I obtained Aryan papers, and fled to Warsaw. I was on the Aryan side until the end of 1942.

David Boder

The Aryan side means outside, outside . . . ?

Roma Tcharnabroda

Outside of the ghetto.

David Boder

Yes. Outside the ghetto, yes

Roma Tcharnabroda

At the end of 1942 I was compelled to enter the ghetto.

David Boder

How come? If you had Aryan papers . . .

Roma Tcharnabroda

Yes . . . because there was an entirely special strata in Polish society which occupied itself with betraying of the Jews, very simple.

David Boder

Go on.

Roma Tcharnabroda

Yes. And then simply I was compelled . . . I was robbed of everything and I was compelled to go to the ghetto.

David Boder

Hm

Roma Tcharnabroda

. . . naturally without a penny. That was after the so-called first deportation from Warsaw. The Warsaw ghetto was already then very small. According to statistics it had only fifty thousand Jews. But some were still in hiding and there probably were more. I went through the second deportation in 1943, in January. Then there were the so-called "Value Conservation Installation," that was a Germany Company; it occupied itself with sorting out of all the things that remained after the Jews.

David Boder

What was it called, "Value . . .

Roma Tcharnabroda

Value Conservation

David Boder

Value . . .

Roma Tcharnabroda

Conservation

David Boder

Conservation

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

That was a German Company?

Roma Tcharnabroda

Yes. And the Jews were compelled to work there. It so happened that I worked on this installation.

David Boder

And what were they doing there?

Roma Tcharnabroda

What were they doing . . . they were sorting . . . bed linen, and such clothes, each

David Boder

and where did they get it?

Roma Tcharnabroda

From the ghetto proper. There was a big store-house of all the things that remained behind.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

And so. There I went through the second deportation. There still remained people in Warsaw. May I tell something about those people in misery, whom I have seen . . .

David Boder

Yes, yes, yes. What you have seen, you should tell.

Roma Tcharnabroda

And so. During the actual deportation, troops were taken from us "for work." That means I entered a room where an old woman was lying on a bed. She held in her hand a card; she apparently wanted to show that she was occupied somewhere. And with this card in her hand and her mouth open, she was shot. The cry of death was still "glaring"[?]from her face, and the open mouth, the last outcry . . . one should not forget it. Then we came, we saw the most varied scenes, which are completely indescribable, because this could last for long hours. The Jewish police has gathered together the bodies, which we still saw, saw them at work. The streets were full of blood.

David Boder

What do you mean, bodies that you had seen, or people that you had seen?

Roma Tcharnabroda

With bodies of people, because they were shooting during the march. All the columns which were led to the square, now the name of the square, that I have already forgotten.

David Boder

Yes, go on.

Roma Tcharnabroda

The square, that was a siding that led to the railroad. And from there all transports were sent to Treblinka.

David Boder

Where is Treblinka?

Roma Tcharnabroda

Treblinka is eastward from Warsaw.

David Boder

How far about.

Roma Tcharnabroda

A three hour trip.

David Boder

Hm. Near what city is it.

Roma Tcharnabroda

What city . . . towards Bialystok, in the direction of Bialystok.

David Boder

Yes, now continue.

Roma Tcharnabroda

Yes. We had then already the first attempts at resistance in the Warsaw Ghetto . There were cases of shootings but not yet coordinated. The organizations worked, but it was not yet, the work was not yet coordinated, and the help from outside was very small. Secondâwe knew only one thingâthat the struggle was lost. We are a last platoon that must die. At that time they took the children, the children's home where the [rather ] famous Jewish . . . Jewish educator had worked. The Child of Polandâis his work.

David Boder

Well . . .

Roma Tcharnabroda

I have forgotten his name too . . .

David Boder

Continue

Roma Tcharnabroda

Yes. The children were taken. The way in which the children were taken was also interesting. The Germans SS entered and gave the children chocolate, so that the children [would]be willing to go. The management of the hospital . . . of the childrens home went with them. There were even attempts to demand the release of a few. But they would not accept the demand. They would not accept the demand for release.

David Boder

That means to return [the children]

Roma Tcharnabroda

Yes, the release . . .

David Boder

Of the children or of them?

Roma Tcharnabroda

The management. The management of the Jewish children's home.

David Boder

Nu . . .

Roma Tcharnabroda

went with them . . . also then many went. Many however still remained. We were still needed for work. Not everything was yet in order. And so we continued working for a couple of months. In March came the last deportation. That was the day of the Jewish holiday, Easter, Pesach. And so we continued working for a couple of months. In March came the last deportation. That was the day of the Jewish holiday, Easter, Pesach. And so before Pesach.we were given a large [allotment]. That means a food allotment, a larger one, so that we should be more calm. The [first] . . . at night, at two o'clock, the signals were passed: "yes, there comes again a deportation." The Ghetto was surrounded with various collaborators of the German SS. The "deportation" started.

David Boder

And the Collaborators, who were they?

Roma Tcharnabroda

Ukranians, Lithuanians.

David Boder

Nu . . . go on

Roma Tcharnabroda

And there were many Ukrainians from Russia who changed over to the side of the Germans.

David Boder

Now will you tell us . . .

Roma Tcharnabroda

Now about the deportation itself . . . that is the burning down of the ghetto and the revolt of the ghetto.

David Boder

That we have. That has been

Roma Tcharnabroda

Yes, that you have

David Boder

. . . described.

Roma Tcharnabroda

Yes, also continuing . . .

David Boder

Not that I am not interested, but my train leaves to-night.

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

I want to know more about you . . .

Roma Tcharnabroda

. . . from the lager

David Boder

Now were you deported, and what happened to you later.

Roma Tcharnabroda

Deportedâto Majdanek. The first transport during the last deportation went to Treblinka.

David Boder

[In English] It is here . . . as I said before an interview at the university where I am forced to interview a certain number of students. I therefore have to give them a limited time. That is the first time in my procedure that I am doing it and am therefore insisting to get the personal story of Mrs. Tcharnabroda, to skip the possibly very important personal story about the ghetto and about the transportation to the concentration camp.

David Boder

[In German] And so you were in Majdanek?

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

Nu . . .

Roma Tcharnabroda

And so the first transports went to Treblinka. The last, I was in the last, went to Majdanek.

David Boder

And where was your husband?

Roma Tcharnabroda

Always with me, together, to Majdanek.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

First we got to the airfield Plaza Lashkevich.

David Boder

Have you no children?

Roma Tcharnabroda

No. First we were taken to the airfield Plaza Lashkevich, that is near Lublin. There, at this airfield, we already . . . the men were taken in another direction, and we in another direction. It was then that I lost the husband.

David Boder

Oh. Did you ever hear from him?

Roma Tcharnabroda

No.

David Boder

Go on.

Roma Tcharnabroda

Then we were . . .

David Boder

How does that stand up legally and officially? Are you recognized as a widow?

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

How come, in spite of that you . . .

Roma Tcharnabroda

Because I had received later a message that he was sent to Travniki, and Travniki was so annihilated that not a single witness had remained.

David Boder

Oh . . . continue.

Roma Tcharnabroda

[pause] Then, the next day we were taken to Majdanek. That is two kilometers on the Kelmer [??] road, that is the read to Kelm [??]. We were led two kilometers along that road under guard [??] of the SS. That means that for every five women, four SS were marching along, [laughter] with their arms.

David Boder

For every five women, or for every five rows?

Roma Tcharnabroda

Five women.

David Boder

. . . four SS.?

Roma Tcharnabroda

Four SS were marching along, with arms.

David Boder

Now continue.

Roma Tcharnabroda

Of course we did not know, where we were going. We thought that straight into the ovens. We . . .

David Boder

How come, did you know already that such things are happening.

Roma Tcharnabroda

Yes, then we knew that it happens.

David Boder

Nu.

Roma Tcharnabroda

. . . because many had already escaped from Treblinka.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

Also, then we arrived there, first to the bathing installation. Then in the bathing installation they proceeded with a selection.

David Boder

Describe that, how was that done.

Roma Tcharnabroda

That means that there came an SSâman, and . . . we were completely naked . . .

David Boder

and this SS was a man not a woman . . .

Roma Tcharnabroda

No. Men, women also, but men with dogs.

David Boder

Nu . . .

Roma Tcharnabroda

And then they simply looked us over, like animals; looked into our teeth, tested our muscles simply with their hands. And the dogs barked, and then some [people] the older women and the sick were pushed to one side. These did not come out anymore from the bath house. Afterwards we were bathed, and we were . . .

David Boder

In the same bath house?

Roma Tcharnabroda

Yes. But the bath house was divided in two parts. This was the old crematory. The new was not yet ready. That we ourselves constructed.

David Boder

Nu.

Roma Tcharnabroda

And so there . . . these never came out from there. We had our turn in the bath house, bathed, then we were given other clothes, everything was taken away. In addition we were told that we should conceal nothing, because we shall be gynecologically examined.

David Boder

Men did that?

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

And . . . [not clear]

Roma Tcharnabroda

Some women, out of excitement, that they were standing for the first time completely naked [she giggles] before men [?] became hysterical. They cried terribly. But among us were such [women] who said: If they are not ashamed, why should we be ashamed. And so, later we were given other clothes . . .

David Boder

Did they cut off your hair?

Roma Tcharnabroda

. . . No . . . rags of course and we were sent off to Field 5. That is the renowned extermination field[Footnote: It is obvious that in an extermination camp, hair serves a purpose as a cultivating media for liceâ[the main carriers of typhusâDPB.] There were . . .

David Boder

In what year was that?

Roma Tcharnabroda

1943, March [Her voice sounds like a military command] And so . . . in this extermination camp, the first days everything was almost excellent. We were told everything will be allright. A propaganda was even conducted that we are going not in the ovens, but that we are here for work etc. They even brought in women with children. Among the women and children there were two barracks, which represented the so called quarantine, quarantine. Then we were naturally assigned boards and [word not clear]

David Boder

What?

Roma Tcharnabroda

Boards, in the barracks

David Boder

to sleep on . . .

Roma Tcharnabroda

Yes. The first days it was not so bad. Then it began. They have received orders to beat more, because too few of us were dying. The contingent of dead was too small, Right the first days. Then the sickness of diarrhea [?]. From this sickness very many died. Why? [??]â[in a positive tone] the Jewesses were not permitted to come to the revier.

David Boder

. . . hospital?

Roma Tcharnabroda

. . . to come to the hospital. For the Jewesses it was only one thing: healthy or dead. No revier, no sick . . . no help for the sick. There were also Polish women. They came from Warsaw, from Paviak [?] from the prison, political [prisoners]. And they were helping us.

David Boder

What does it mean Polish political prisoner?

Roma Tcharnabroda

Political prisoners, that means no such that were simply picked up on the street. But such who for politics [were] taken to the Paviak prison and later sent away to Majdanek. These were helping us. That means they brought us medicines, which were simply stolen from the revier, and they gave us [?] various medicines. Later is started, that every week there was a selection [the spool becomes noisy and in places indistinct]. The SS[?] for that selection [here is an empty streak on the reproduction and it should be checked with the original. It is also possible that we have turned away from the microphone. I apparently asked her about stoppage in menstruation].

Roma Tcharnabroda

. . . about 90%. Right after we arrived in the lager we all stopped menstruating.

David Boder

How was that explained?

Roma Tcharnabroda

The German physicians explained it was due [??] to excitement, and also due to absence of men.[Footnote: There were various "medical" legends in the lagers and in the DP camps.âDPB.] Such was the explanation of the physicians. We were unable to detect whether there was something in the food or not. Of course we were too exhausted from the journey [?] to be able to notice, what was going on. At any rate up to 90% lost the menstruation.

David Boder

And how long did that last.

Roma Tcharnabroda

For some it was forever, for some, for quite a few it has returned.

David Boder

After liberation?

Roma Tcharnabroda

Yes, after liberation. After nine, ten months. Also in Majdanek. [?] Each week begins with a selection, that means the theme in Majdanek was completely obvious [?]. We spent sixteen hours in the open air. We were not permitted to enter the barracks during the day. That means even if it rained or anything we had to stay outside. We could not enter the barracksâfor full eighteen hours. Only eight hours . . .

David Boder

Nu.

Roma Tcharnabroda

. . . eight hours in the barracks.

David Boder

What kind of work were you doing.

Roma Tcharnabroda

No. I must tell you still about the climate. Such was the climate. It was windy, and then again sun. And it burned very hot [?] so that the legs would swell, and at that time during selection he looked only at the legs: whether they were swollen or not. So that many completely healthy and strong women, only because their feet were swollenâwere compelled to go into the oven. [With didactic expression] And then exactly every week, a whole transport went into the oven. The SS man stood there eating candy bonbons. And, with the bonbon in his mouth, he pointed, this one to the right, and this one to the left. And what that meantâwe knew already.

David Boder

[In English] This concludes Spool 155 [B] with the interview of Ms. Roma Tcharnaâ Tcharnabroda. In spite of . . . [spool ends abruptly]

David Boder

Munich, September the 24th. We are working . . . we are working under very great pressure. I am leaving tonight and it's four o'clock. The Senate of the UNRRA University, the International University of displaced people is expecting that I will attend a short meeting of theirs; and I have here a most interesting interviewee, Ms. Roma Tcharnabroda.

David Boder

[In German] Now continue.

Roma Tcharnabroda

After this selection, a few hundred women disappeared from the warehouse. In the evening we saw a big fire and the next day, the whole day we felt the smoke of burning flesh.

David Boder

Were they burned in the oven or in the crematoria?

Roma Tcharnabroda

In the creamatories. And thenâthe creamtories were not yet completed. For that reason they gas-killed them in the bath house, and then they laid the bodies out in the field. There was a big ditch in the field, such as in a [word not clear] and there they were burned. For that reason we every week right after the selection, we observed a large square fire, and then we "felt" the smoke of burned flesh.

David Boder

That was in Majdanek

Roma Tcharnabroda

And then

David Boder

How do you spell Majdanek?

Roma Tcharnabroda

Maj-da-nek. M-a-j-d-a- . . . that is knownâMajdanek

David Boder

Yes, I know

Roma Tcharnabroda

Maj-da-nek

David Boder

. . . nek. Continue.

Roma Tcharnabroda

And then a few days later, we would go as a working crew to that place, and carried the ashes into the fields. The fields of Majdanek are now fructiferous, from the ashes of the burned people, Now then . . . these selections were insufficient. They had to present us with another spectacle, and that was the hanging in Majdanek. It was supposedly as punishment for escape, allegedly some had attempted to escape. That was also not true. Because it was impossible to imagine that such a thing could be attempted there.

David Boder

Were there women and men, or . . .

Roma Tcharnabroda

Women. I am speaking about the women's field.

David Boder

And women were hanged?

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

Now what . . .

Roma Tcharnabroda

A . . . that happened . . . that was soon . . . two months . . . March . . . April, May, in May, a woman was brought in. She must have . . . all at once we noticed that in the middle of the field some- thing was standing. We really did not know what it meant. And so they had . . . what do you call it?

David Boder

The gallows . . .

Roma Tcharnabroda

the gallows erected, and this woman . . . we all had to stand for appell, we stood forming a square, facing the gallows, and then . . . the woman was compelled to fetch the chair herself. She stood upon the chair and then the SS man asked: what would be her last wish.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

I stood then very near. She said she had no wish from the Germans. So he asked her whether she regretted her deed. So she said, she was not attempting to escape, because that was absurd. But if she only had a chance, she would have done it. She regrets nothing at all, because life at any rate has no worth, and she dies readily. But to slap him in the face, she probably was too weak. She died calmly without a single outcry. That woman was twenty three years old. Then we had to stand as punishment,âwe don't know what forâbut as punishment we had to stand and look at the dead [woman] for three hours. When the appell was over . . .

David Boder

Who performed the hanging?

Roma Tcharnabroda

An SS man. He . . .

David Boder

Did she suffer much?

Roma Tcharnabroda

No. He only swung the noose around her neck and pushed the chair away with his foot.

David Boder

Did he first cover her face?

Roma Tcharnabroda

No. She died with open eyes.

David Boder

So you saw the dead woman afterwards and the face of the dead woman?

Roma Tcharnabroda

I stood for two hours afterwards, directly in front of her at a distance of about ten meters.

David Boder

How did she look?

Roma Tcharnabroda

Perfectly calm. Her hands were stretched downward and folded.

David Boder

And her face?

Roma Tcharnabroda

. . . her face downward, fixed like this [one word not clear] looking downward and perfectly alm as if she would have been . . . no, perfectly calm as if she slept.

David Boder

Nu.

Roma Tcharnabroda

Afterwards we had to stand for several hours and look at the dead. When the appell was over we did not go away. There were at that time twenty thousand women at the appell.

David Boder

Twenty thousand . . . ?

Roma Tcharnabroda

[emphatically] . . . thousand women, prisoners, for appell.

David Boder

Now how do you know the number?

Roma Tcharnabroda

[irritated] It was . . . we carried numbers.

David Boder

But not all were there. Many were annihilated . . .

Roma Tcharnabroda

Yes, sure, but how many . . . few were missing because every day they take count.

David Boder

And . . .

Roma Tcharnabroda

And each block was counted.

David Boder

And you knew how many there were?

Roma Tcharnabroda

I know exactly. [emphatically] There were over twenty thousand in the lager at that time. We all remained standing, without having agreed upon. We all remained standing for several minutes. The SS even thought [giggling] that we had attempted a revolt. We only remained standing to honor the dead [woman]. And even all [of us]. That time there were already Russian [women], Polish [women] and Jewesses. And all remained standing like dead after the end of the appell. Afterwards it started . . .

David Boder

Did you not have there a clergyman, a rabbi?

Roma Tcharnabroda

Where?

David Boder

. . . to give the woman the last rites?

Roma Tcharnabroda

Oh God, the SS does not recognize, did not recognize any clergy. They had torn down from the Polish women all the medallions, and all such objects; they said, "Here one needs no God any more."

David Boder

Nu . . .

Roma Tcharnabroda

'God won't help you anyway:

David Boder

You see I do know it, to be sure; but I am asking it for my American friends . . .

Roma Tcharnabroda

[laughing] Yes, they know very little about this [laughter]

David Boder

Now continue.

Roma Tcharnabroda

Interesting, a chapter by itself is the qurantanne, the quarantanne where . . .

David Boder

the quarantine?

Roma Tcharnabroda

the quarantine, the quarantine, yes, where there were women with children. There were no multiple level plankbeds, because the children could not climb up there. All children were lying on the floor. We were not permitted there, but we wanted to see what that really was. So at times we would enter with one cleaning detail to sprinkle around the chlorine. And the children were lying on the floor and it was full of excrements, because the children could not step out at night. And a child does not look out. In hell one does not see such sights as one has seen there. Dirty, hungry children, like animals, everything, they all looked. And then one "nice" morning, all the children with . . . with their mothers were taken in such a vehicle, in automobiles, a few automobiles, arrived, they were all taken [to] the creamtory and that was all. Then they brought into the quarantine Greek Jewesses, [didactically] two hundred women from Salonika. These were brought from Auschwitz. We could understand each other very little, because they spoke only Greek.

David Boder

What?

Roma Tcharnabroda

. . . they spoke Greek. Some of them understood Hebrew.

David Boder

Nu . . .

Roma Tcharnabroda

And with these one could communicate a bit. After a month, these too had disappeared from the lager. The quarantine came to an end. The two hundred Greek women from Salonika were killed in Majdanek. Then they brought in Russian women, Russian [women] from Smolensk, from that district, from that region. This was a part.

David Boder

Russian Christian women?

Roma Tcharnabroda

Yes. This was only a part, who had come alive from the battle of Smolensk. They too went to the "smelt."

David Boder

Nu . . .

Roma Tcharnabroda

Later, the strongest from among twenty thousand women were sent away in several transports. I was in the first transport, which was sent to a factory. I belonged that time to the strongest women and therefore I was sent away. Also this selection was terrible. We were looked at like at horses, the muscles tested like . . . the teeth, all that inspected . . . completely naked; this the SS men did.

David Boder

Did they ever make a gynecological examination in search for coins, money or the like?

Roma Tcharnabroda

. . . for money. A few of the women were picked out at that time and examined.

David Boder

Yes, now . . .

Roma Tcharnabroda

Yes. And . . .

David Boder

I mean not at this particular occasion, but in general . . . did they just threaten with . . .

Roma Tcharnabroda

No, at that time that was done

David Boder

They performed gynecological . . . Who was doing that?

Roma Tcharnabroda

A physician. A German physician in uniform.

David Boder

And that means they really searched for . . .

Roma Tcharnabroda

Yes . . . yes, yes.

David Boder

No go on.

Roma Tcharnabroda

And then I was gone to a labor lager, to Skarzysko-Kamienna. There was a lager only for Jews who worked in a factory, an ammunition factory. Most of . . . there were already not SS, that is the lager were SS and Ukrainians, but as shop- shupes [shop-guards] we had Ukrainians and then there were German foremen, not SS. That was chateristic of the German psyche, that not only SS have all that perpetrated, but German foremen as well. There is known the name of a German foreman Krause, who out of Malice [?]

David Boder

What was the name?

Roma Tcharnabroda

Skarzysko-Kamienna [one word not clear].

David Boder

Do you know his first name?

Roma Tcharnabroda

No. Krause. That was the most terrible [thing] in the factory. When Krause would go by [laughter], then the machinery would go differently, even that [laughter]. He could [treat] women . . . sometime he would come drunk, pick a few women and rape them, and later they were shotâso that there [would] be no race polution.

David Boder

Yes. [three words not clear]

Roma Tcharnabroda

There was a well known SS Waffenschlager, Waffen- schlager [the name really means gunsmith but schlagen also means beating]. He did the same thing. The brother of such a raped woman lives here in Germany.

David Boder

I should like to ask you something in general . . .

Roma Tcharnabroda

[interrupting] And here one more interesting thing. There was work of the furnaces [?? This word is either not clear or is a colloquialism which she did not clear up even when asked about it. One could not be too persistent with such questions]. The so called "yellow labor" [with pathos], at this yellow labor at the factory people perished.

David Boder

What kind of work was that?

Roma Tcharnabroda

At the furnaces [??] That is so . . .

David Boder

Oh, furnaces [??]

Roma Tcharnabroda

Furnaces [??] Yes. One must take precautions, otherwise one perishes. And at these . . . at these furnaces [??] . . . at these furnaces the Jews worked, and perished in a few months. When they were already badly sick, they were . . . they were led away somewhere, led into the woods and there they were exterminated.

David Boder

I want to ask you one question: in general to what extent did women suffer from attempts of rape, or other advances of the guards?

Roma Tcharnabroda

Officially it was prohibited. But it only appeared that way. For instance, from Majdanek, the most beautiful girls had disappeared.

David Boder

[a pause] Now go on.

Roma Tcharnabroda

And then from Skarzysko we were taken to Czestochowa, also to a munitions factory. In Czestochowa there was a repetition of the beatings at work. The provisions were such that several died from hunger. The people from Majdanek suffered most. From twelve hundred women who came from Majdanek to Skarzysko and Czestochowa only very few remained. From the twenty thousand women at Majdanek there are now hereâas far as I am able to ascertainâthere remain approximately fifty. Then from Czestochowa we were transported to Germany, when the Russians approached. The first . . . I was in the first transport. The others remained behind, because they were already unable to drive them out. I came to Ravensbruck. In Ravensbruck the lager was prepared for approximately three thousand people. Afterwards by the end of nineteen forty-five . . . no 1944 and at the beginning of 1945 there were over sixteen thousand . . . sixty thousand people. I can not give the exact number. All the transports from the east were sent to Ravensbruck. The conditions were terrible. Four persons on one plankbed. Lice and the food, terrible. My work was chopping wood. At this wood chopping I had my feet frozen.

David Boder

That was in what year?

Roma Tcharnabroda

At the beginning of 19 . . . in January 1945.

David Boder

Nu.

Roma Tcharnabroda

The SS woman saw that I am walking without, without stockings. And when I once reported to her that I am unable to work in the woods, I was given twenty five [strokes].

David Boder

What does that mean you have . . .

Roma Tcharnabroda

Twenty five strokes on the bare back.

David Boder

When did that happen? As soon as you told her?

Roma Tcharnabroda

Yes right away.

David Boder

Not during the appell.

Roma Tcharnabroda

Not at the appell, right away.

David Boder

Who administered the twenty five strokes?

Roma Tcharnabroda

An SS woman.

David Boder

Another, not the same to whom you spoke.

Roma Tcharnabroda

The same, the same. [pause]

David Boder

[timidly] Now did you permit it?

Roma Tcharnabroda

What do you mean "permit"? [loud laughter] "permit"? What does that mean "permit"? Can you imagine that "permit"? [laughter]

David Boder

Well.

Roma Tcharnabroda

In a lager there is no more resistance. About resistance we could speak only in the WarsawGhetto, but not here.

David Boder

Were they holding you?

Roma Tcharnabroda

[still laughing] But of course, they stretched me out and gave me twenty five.

David Boder

Nu.

Roma Tcharnabroda

[the laughter has subsided] I have from it still now a very large scar.

David Boder

What were you beaten with?

Roma Tcharnabroda

With a horse whip [riding whip].

David Boder

So.

Roma Tcharnabroda

By that time I was already sick but I continued to go to work in the woods. There I worked for several months and had my legs frozen. When the Americans approached we were sent from Ravensbruck in the direction of Dachau.

David Boder

On foot or by . . .

Roma Tcharnabroda

No, on vehicles.

David Boder

In automobiles?

Roma Tcharnabroda

No, in locked box cars.

David Boder

Oh yes, by train, by railroad . . .

Roma Tcharnabroda

Yes. And for eight days we were given nothing. That means not even water.

David Boder

Now tell me, how does one live eight days without water.

Roma Tcharnabroda

That is interesting. [with apparent hostility]. Of course you are unable to imagine how much a human being can stand. That we know [ironic smileârevealed in a hm, continues accentuating every word] Eight days without water. At the end, that was near Bayreuth, we decided, there were already many dead, out of hunger, and of course, out of exhaustion, we decided to knock. Let them shoot. And we knocked so that they were afraid we will break up, smash up the whole boxcar.

David Boder

Hm.

Roma Tcharnabroda

They threatened: 'we are going to shoot,' and we said; 'shoot,' and so then they brought us ? from the Red Cross. And they said [she ironically imitates a supposedly friendly tone]: 'children, we want to help you, why are you so restless?' Then we . . .

David Boder

That was the Red Cross?

Roma Tcharnabroda

No, the SS. Then we were already children, because they saw, that with us it is not so easy. And then we continued traveling. We arrived in Burgau, a branch of Dachau.

David Boder

Not far from Dachau?

Roma Tcharnabroda

A branch of Dachau. I don't know how far . . .

David Boder

. . . a branch?

Roma Tcharnabroda

Yes, a branch from Dachau.

David Boder

That is not very far from here.

Roma Tcharnabroda

I cannot orientate myself, because I don't get around much on account of my amputated legs. We arrived there. It was still very cold, in white mantles, without underwear.

David Boder

What does that mean in white mantles?

Roma Tcharnabroda

Such . . . no, what do you call them . . .

David Boder

Cotton . . .

Roma Tcharnabroda

Not cotton, such smocks.

David Boder

Oh smocks.

Roma Tcharnabroda

They gave us such mantles. No stockings. If one would get stockingsâone was yellow and one black. And when we arrived we looked so terrible, that when the foremen from the Messerschmidt factory arrived to look us over and to take some of us for work, they openly stated: 'That is an outrage.' And then we came to Burgau. In Burgau were to be five hundred persons. But they sent in another transport. So there were a thousand women. And it startedâspotted fever typhus. Very many women died from spotted fever. The Hungarian Jewesses suffered most, from spotted fever and from diarrhea. The lice were so spread out that one could not stand it. Then I came down with spotted fever, and with . . . and it commenced with my legs. I was unable to get up any more. From Burgau we were sent to Kirkheim.

David Boder

And how did they send you? You . . .

Roma Tcharnabroda

I was carried. The prisoners carried me, to Kirkheim. And from Kirkheim . . . I was completely sick, the legs were already black, so I was sent to the lager-revier, lager four, near Landsberg. The famous lager-revier in which thousands, more than thousands of people have died from spotted fever.

David Boder

That is not very far from here.

Roma Tcharnabroda

No, not far, Landsberg. There I already . . . there it started already to festerâand they could not help me any more. The physicians came of course. They told me nothing, but I saw it was the end. Then evacuation from the lager. Whoever could still walk was chased away. I of course could not get up anymore. The first . . . the SS came and brought a horse cart. I told him then 'shoot me.' So he said: 'no child, now you will live, it is I who will be hanged.'

David Boder

Why, did he know already.

Roma Tcharnabroda

[laughter in her voice] He know already that the Americans are approaching. And there . . . it is interesting about the SS. If somebody comes forward and pleads to die, then you must live. But if you wish to liveâthen you must die.

David Boder

Nu.

Roma Tcharnabroda

And because I told him with complete indifference that I wish to dieâthen he saysâyou must live. Then I was taken again to another lager, lager one, and in lager one I was liberated by the Americans. The last day before liberation,âthe SS had run away, and we remained. The front passed through our lager. On one side were the Germans, on the other the Americans. And they were shooting at each other. Those who could get out, got out. I had to lie there. Then by accident the barracks of the SS caught fire, which stood nearby. And I thought then that the barracks were set on fire by us. Everybody who could still drag his legs, ran out. I did not know what to do, because such a death in . . .

David Boder

. . . fire.

Roma Tcharnabroda

. . . in fire I did not want. Then I threw off all the blankets, and threw myself down . . . from the plankbed. And so I slid out.

David Boder

Was it a high plankbed or a low one?

Roma Tcharnabroda

These were such earth barracks . . .

David Boder

Yes, what kind?

Roma Tcharnabroda

. . . built into ground, very deep in the ground . . .

David Boder

Oh.

Roma Tcharnabroda

Like for dogs. And then, it was after the rain, I slid out, and it was after the rain. I did not have a good bandage, but only a paper dressing, and the . . . dirt and all that got in [into the wounds] and then everything came to an end and went kaput.

David Boder

Nu.

Roma Tcharnabroda

Two days after liberation the Americans took me to a German hospital, and physicians said, I will live only ten days. But I told them that I will stand ten operations. And I did stand it. However due to the beating that I got, as well as from lyingâthat spot was not completely [searches for words] nu . . .

David Boder

Not completely healed?

Roma Tcharnabroda

. . . was not healed, and due to the lying it became irritated, and I developed a decubitus, and a hole [was formed] and still today the scar is that big. And I got through three operations. I got through three amputations.

David Boder

What do you say, a decubitus?

Roma Tcharnabroda

Decubitus, that is the scar, here such . . .

David Boder

Go on. Did they operate under chloroform?

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

Nu.

Roma Tcharnabroda

And the physicians predicted that I will die in ten days.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

I had thirty two kilos after liberation [weighed thirty two kilograms].

David Boder

How much do you weigh now?

Roma Tcharnabroda

Now? [laughter] Approximately over sixty. My height is one meter, sixty four [cm].

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

And I had thrity-two and in spite of that I pulled through. After liberation still very many died. From diarrhea. Because they started eating. It was terrible. People saw food for the first time [smiling].

David Boder

In what lager was that, in Landsberg?

Roma Tcharnabroda

That was in the lager, I was in lager one at the end.

David Boder

But you were in the hospital in Landsberg?

Roma Tcharnabroda

No, no. First I was in Holzhausen. There they cared for me very well. And from Holzhausenâto Landsberg to Schwaben [??] in Munich.

Roma Tcharnabroda

. . . the lower leg, twenty centimeters below the knee. Right here, touch it.

David Boder

Yes. Twenty centimeters under the knee. Now.

Roma Tcharnabroda

That is called lower leg amputation.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

. . . both are lost.

David Boder

And . . .

Roma Tcharnabroda

And now I walk very well. In spite of the fact that the Germans said I won't be able to walk.

David Boder

And what are you doing here at the university?

Roma Tcharnabroda

I study pharmacy.

David Boder

Yes. And how are things here?

Roma Tcharnabroda

I am very satisfied with the university. The professors are very good to us, and they are so friendly. The relations between professors and students is so great, that indeed one could not find it at any other university.

David Boder

And how do the students get along?

Roma Tcharnabroda

Very well. It is interesting. One was able to see that it is possible to live together. And when man lives with man then nationality plays no part. What matters is the person not the nationality.

David Boder

Have you relatives in America?

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

Do they write to you?

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

Where do they live?

Roma Tcharnabroda

In Chicago. I received affidavits from Chicago.

David Boder

I am from Chicago, could I look them up?

Roma Tcharnabroda

[laughing] Yes.

David Boder

What is their name?

Roma Tcharnabroda

[cheerfully] La Salle Street . . . Helberg

David Boder

Write down their address.

Roma Tcharnabroda

I bring it right away.

David Boder

What is their name?

Roma Tcharnabroda

Helberg.

David Boder

Helberg. The first name?

Roma Tcharnabroda

Charles Helberg.

David Boder

What?

Roma Tcharnabroda

Charl Helberg.

David Boder

Charl?

Roma Tcharnabroda

Charles.

David Boder

And that is an office on La Salle street.

David Boder

What is his profession?

Roma Tcharnabroda

I don't know anything about that.

David Boder

Yes. Is it his office?

Roma Tcharnabroda

I don't know.

David Boder

What number on La Salle.

Roma Tcharnabroda

La Salle, North, 224.

David Boder

225?

Roma Tcharnabroda

24.

David Boder

224, La Salle, North.

Roma Tcharnabroda

North La Salle Street.

David Boder

Now I shall see that man in two weeks.

Roma Tcharnabroda

Yes, that will be very . . .

David Boder

I shall transmit regards from you.

Roma Tcharnabroda

You may tell that I have received the affidavit.

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

But I must wait for the quota. And "two legs" are not enough to get any preference.

David Boder

How long . . . under quota do you come? The Polish?

Roma Tcharnabroda

On the Polish quota, and it is filled. Probably I have still to wait a year. And if by then UNNRA is out of existence then I have nothing to . . .

David Boder

Oh, we'll arrange that with the Nias. I myself will take care of it.

Roma Tcharnabroda

[with friendly and somewhat skeptical laughter] Ya, they told me there that the quota [she means waiting list] is very large and that I can't get over.

David Boder

And the name is Charles Helberg.

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

You don't know what his business is.

Roma Tcharnabroda

No.

David Boder

What is he to you?

Roma Tcharnabroda

He is the uncle of my mother. But he was interested very much from the beginning, but he is unable to do [much] and . . .

David Boder

What do you meanâunable, no money?

Roma Tcharnabroda

No, it is not the money. But besides what can that help me [her voice fades, she mumbles].

David Boder

You have what.

Roma Tcharnabroda

[disconcerted] here I have nothing. I am maintained by UNRRA but . . .

David Boder

Does he send you packages?

Roma Tcharnabroda

No, because he can't send. Because they sent me a few times, [but] I did not receive them.

David Boder

Hm. Now is that all that you want to tell us?

Roma Tcharnabroda

Yes that is all that I want . . .

David Boder

What do you want to tell to the American students. [laughingly]

Roma Tcharnabroda

[also laughingly] To tell the students?âI want to say we have learned very much. Still we are not pessimists. That is we have come to learn . . .

David Boder

Yes.

Roma Tcharnabroda

. . . that there is only one reality. The reality of the Evil. But in spite of that we are not pessimists. We have also learned that the potentiality of the human soul is very great. One can stand very much [laughter]. And that is told by a human being who runs around on false limbs. Life is more interesting than death, possibly not easier.

David Boder

How old are you?

Roma Tcharnabroda

Thirty.

David Boder

I shall look up that man. Charles Helberger?

Roma Tcharnabroda

Helberg.

David Boder

Hellberg, 224 North La Salle Street.

Roma Tcharnabroda

Yes.

David Boder

Chicago. And you don't know his occupation.

Roma Tcharnabroda

No.

David Boder

[In English] This concludes the most interesting spool, number 155 at the UNRRA University. [Pause. Knocking sound.] These knocks are the knocks of the artificial legs of the young girl, who just talked to me, and she is now leaving the room.