David P. Boder Interviews Bernard Warsager; September 1, 1946; Tradate, Italy

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] Italy, September the 19th, 1946 . . . September the 1st, 1946. In the community Tradate, halfway between Milano and Como. A camp for Jewish displaced . . . or a castle, which houses a community of Jewish displaced persons, mostly the so called Kibbutzim. Mostly the so-called Kibbutzim, and the interviewee is Mr. Bernard Warsager, an artist, a painter, thirty years of age, who spent some six years in Buchenwald. We will also, instead of taking the whole detailed story, try to get at some high points. This is an experimental approach for the second time of this in this fashion, instead of letting them tell the whole story, just to see whether the high points will bring out sufficient material.

David Boder

[In German] Also, Herr Warsager, wollen Sie mal nÃher kommen und sprechen Sie hier. Sprechen Sie genÃgend laut, dass Sie dann dort sehen, dass das Licht dort aufleuchtet, nicht wahr.

Bernard Warsager

Hm.

David Boder

Dann und wann . . . es braucht nicht immer aufzuleuchten. Und wollen Sie mir sagen, Sie haben mir gesagt also, Sie waren in Buchenwald, nicht wahr?

Bernard Warsager

Ja, ich war . . .

David Boder

Ja? Wie lange waren Sie in Buchenwald?

Bernard Warsager

Ich war in Buchenwald . . . am Dreizehnten (13.) Neunten (9.) war ich verhaftet.

David Boder

Was? Was?

Bernard Warsager

Am Dreizehnten (13.) Neunten (9.) war ich verhaftet.

David Boder

Was soll das heiÃen am Dreizehnten (13.) Neunten (9.)?

Bernard Warsager

Im neunzehn hundert neun und dreiÃigsten (1939) Jahr war ich verhaftet . . .

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

. . . war ich verhaftet und . . . und dann nachher bin ich in ein GefÃngnis gekommen, da war ich drei (3) Wochen. Das war hinter Posen, in Branitz.

David Boder

Und dann? Wie lange waren Sie in Buchenwald?

Bernard Warsager

In Buchenwald war ich . . .

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

. . . von . . . sechs (6) Jahre.

David Boder

Sechs Jahre?

Bernard Warsager

Seit neun und dreiÃig (39) bis fÃnf und vierzig (45).

David Boder

Also erzÃhlen Sie uns nun bitte, warum wurden Sie verhaftet, wo waren Sie, was fÃr ein Staatsuntertane waren Sie und dannâwie ist es Ihnen in Buchenwald persÃnlich gegangen?

Bernard Warsager

Das hat sich folgend angefangen. Wenn der Krieg ist ausgebrochen zwischen Polen und Deutschland, da war ich eingezogen ins MilitÃr.

David Boder

Ja. Bei wem?

Bernard Warsager

In die polnische Armee.

David Boder

Wo haben Sie gelebt in Polen?

Bernard Warsager

Ich habe gelebt in einer Stadt Tomaszow Mazowiecki.

David Boder

Ja. In welchem Distrikt ist das?

Bernard Warsager

Das ist hundert (100) Kilometer von Warschau.

David Boder

Aha, nun?

Bernard Warsager

Also unser Bataillon ist durch die Deutschen unter Warschau gefangen genommen worden. Mir ist es gelungen raus aus . . . indem ich Zivilkleidung anzieheânach Hause zu kommen. Der Weg war . . . der Weg war sehr schwer. Durch die StÃdte, wo ich bin vorbei, habe ich gesehen Tausende von Juden erschossen, Tausende von Juden verwundet und auch Tausende von Juden zum ErschieÃen gehen . . . weil sie sind zum ErschieÃen gefÃhrt geworden.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Nach einer WeileâglÃcklicherweise ist es mir gelungen nach Hause zu kommen. Das war zwei (2) Tage . . .

David Boder

Nicht so laut, sprechen Sie hier. Ja, weiter.

Bernard Warsager

. . . zwei (2) Tage vor dem Hoshana.

David Boder

Ja? In welchem Jahr neun und dreiÃig (39)?

Bernard Warsager

Im neun und dreiÃigsten (39.) Jahr, ja.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Mee Geschwister und meine Eltern haben sich sehr gefreut, dass ich noch am Leben geblieben und vom diesem Krieg nach Hause gekommen bin.

David Boder

Sagen Sie mir, wo war Ihr Regiment, wie die Deutschen Sie umzingelt haben und genommen haben?

Bernard Warsager

Es war bei einer Stadt, der Stadt Skierniewicze.

David Boder

Weit von Warschau?

Bernard Warsager

Das war weit. Das war ungefÃhr so . . .

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

. . . siebzig (70) Kilometer.

David Boder

Siebzig (70) Kilometer. Ja. Nun, und?

Bernard Warsager

Und ich war zu Hause, nur leider einen Tag. Nachher haben sich die Deutschen eine Methode gefunden. Sie haben alle jungen Leute von siebzehn (17) bis fÃnf und fÃnfzig (55) Jahre gesuchtâund unter diesem Namen, dass sie sie fÃhren zur Arbeitâhaben sie sie geladen in einen groÃen Lastwagen und eingeladen und weggefÃhrt.

David Boder

Sprechen Sie hierâin diese Richtung, hier. Ja. Nun?

Bernard Warsager

Und das hat auch passiert mit uns. Wir sind mit Autos gekommen nach einer Stadt Czestochowa.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Dort . . .

David Boder

Haben sie nicht gefragt . . . haben sie nicht rausgefunden, dass Sie weg gelaufen sind?

Bernard Warsager

Nein.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Vier Tage wurden wir so exportiert . . . eskortiert mit Soldaten und Waffen von alle Seiten, so dass es war keine MÃglichkeit weg zu laufen.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

In Czestochowa haben sie uns sehr geschlagen und nachher haben sie uns umzingelt, rein gesetzt und nach Posen in ein GefÃngnis bald geschickt.

David Boder

Aha.

Bernard Warsager

Dort wir waren drei (3) Wochen unter schreckliche Bedingungen. Wir sind geschlagen geworden. Wie wir raus sind aus dem Zug, sind wir so geschlagen geworden, ich hab nie im Leben getrÃumt, dass ein Mensch kann durch halten solche SchlÃge.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Ich habe nie in meinem Leben gesehen ein Tier so schlagen, wie man hat uns geschlagen. Nach drei (3) Wochen sind wir wieder weg von diesem GefÃngnis und sind nach Deutschland gekommen. Wir wussten nicht, warum wir sind hierher gekommen. Man hat uns erzÃhlt, dass wir sollen arbeiten. Und wir sind gekommen in ein Konzentrationslager Buchenwald.

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

Das Erste was ich hab dort gesehen, hat auf mich einen schrecklichen Eindruck gemacht. Ich habe Menschen gesehen, die blutig sind und man jagt und man schlagt. Man hat Menschen gesehen, die bei Ketten gebunden sind zum Fenster und stehen den ganzen Tag mit Hosen runter gelassen, in schrecklichen Positionen. Schrecklich ZustÃnde. Wir sind zuerst gekommen in eine Stadt Weimar. Die Stadt ist acht (8) Kilometer entfernt von dem Konzentrationslager Buchenwald. Soll ich weiter sprechen?

David Boder

Ja, natÃrlich.

Bernard Warsager

Wir sind ausgestiegen aus dem, aus der Bahn und wir sind gegangen zu FuÃ. Wir mussten die HÃnde hoch halten und im Laufschritt und die Posten haben uns eskortiert und geschlagen. Und die Leute, die konnten nicht mit laufen, die werden gleich auf dem Weg erschossen.

David Boder

Haben Sie das selbst gesehen?

Bernard Warsager

Das habe ich selbst gesehen.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Wenn wir sind ins Lager gekommen, hat man uns am zweiten (2.) Tag, hm, . . . hm, dort eingeschrieben. Jeder musste angeben von welcher Stadt er ist, und seine Abstammung and wie alt er ist. Wir sind gekommen auf einen groÃem Appell Platz. Auf dem Appell Platz standen vier (4) Zelt Baracken, sehr gross. In eine Baracke konnten tausend Menschen rein. Und diese Baracken waren umgezÃunt mit Draht. Dieser Draht war auch . . .

David Boder

Wo war das in Weimar?

Bernard Warsager

In Buchenwald.

David Boder

In Buchenwald, ja.

Bernard Warsager

Der Draht war auch mit Strom, mit einem elektrischen Strom. Die ersten Tage haben wir noch Essen bekommen; nachher hat es angefangen . . . es sind hungrige Zeiten geworden. Am Morgen sind wir aufgestanden um drei Uhr frÃh . . . und wir mussten stehen bis 11 Uhr abends drauÃen, nicht angezogen, in der KÃlte, wenn es hat geregnet. Es waren immer trÃbe Herbsttage, und wir waren . . .

David Boder

In welchem Monat war es?

Bernard Warsager

Es war . . . es war schon im zehnten (10.) Monat war es schon.

David Boder

Ja. Es war im Oktober?

Bernard Warsager

Jawohl.

David Boder

Und?

Bernard Warsager

Und wir sind gestanden. Am dritten (3.) Tag wenn wir waren dort, mussten wir zur Arbeit raus gehen. Die Arbeit war Folgendes: wir mussten in einen groÃen Steinbruch runter laufen, sehr tiefâund groÃe Steine raus nehmenâraus nehmen aus dem Steinbruch. Die Steine haben gedient zum StraÃenbau. Der, der nicht konnte einen groÃen Stein nehmen, der ist so geprÃgelt und geschlagen worden von die SS MÃnner und auch von die deutschen Capos, dass ist gleich das Blut gekommen und er ist bewusstlos auf die Erde gefallen. Ich habe selbst gesehen viele FÃlle, dass haben die Menschen den Tod gesucht. Sie konnten schon nicht aushalten die SchlÃge. Es ist eines . . . die Capos oder die SS MÃnner . . . ohne Schuld von unserer Seite haben sie ausgerufen HÃftlinge und haben sie zu tot geprÃgelt. Ich habe gesehen wie die . . .

David Boder

Die Capos? Wer waren die Capos?

Bernard Warsager

Die Capos waren Deutsche. Es war auch zwischen die Capos sehr viel politische Deutsche. Politische Deutsche, der hat einen roten . . . einen roten Winkel getragen. Und es waren auch Capos, hm, hm, . . . Capos, die haben grÃne Winkel getragen. Diese waren . . .

David Boder

GrÃne Winkel waren was?

Bernard Warsager

Kriminal Gefangene.

David Boder

Ja, und?

Bernard Warsager

Die haben sehr sadistisch verbrochen.

David Boder

Wer? Die Politischen auch?

Bernard Warsager

Die Politischen auch. Ein Capo, ein gewisser politischer Capo . . .

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

Der hat einen roten Winkel getragen. Der hieà Herzog.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Der hat Hunderte von Juden auf dem Gewissen. Er hat sie nur mit einem Stock oder mit seiner Faust tot geschlagen. Gesunde Menschen . . . leider konnten sie sich nicht verteidigen. Aber wenn der Capo ist raus gewesen, er ist frei geworden, dann ist ein anderer Capo gekommen, auch ein Politischer, ein gewisser Vogel. Der hat sich noch sadistischer benommen. Und der Capo davor . . .

David Boder

Was meinen Sie mit sadistischem Benehmen?

Bernard Warsager

Sadistisches Benehmen ist Folgendes: Wenn man ein . . . wenn man einen Menschen nimmt und man heiÃt ihn sich nieder legen, runter ziehen die Hosen und fÃnf und zwanzig StÃcke auf den Nackten geben, so dass der Mann kann schon nicht aufstehen und nachher mit der Faust ins Gesicht schlagen, dass er ganz blutig ist. Und wenn das hilft nicht, dann . . . dann muss der Mann . . .

David Boder

Was meinen Sie âwenn das nicht hilftâ?

Bernard Warsager

Dass der Mann ist nicht tot.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Dann muss er einen sehr groÃen Stein von dem Steinbruch tragen. Und wenn er trÃgt rauf den Stein . . . das ist ungefÃhr zwei hundert (200) Meter hoch muss er ihn tragen. Und er kann nicht gehen, dann schlagt man ihn in den Kopf rein mit die StÃcke und auf die HÃnde wo er hÃlt den Stein. Und wenn er raus, hm, hm, den Stein . . . wenn der Stein raus fÃllt von die HÃnde, schlÃgt man ihn wieder. Und so lange schlÃgt man bis er unbewusst fÃllt. Und wenn er ist noch so stark und fÃllt nicht, dann nehmen sie runter die MÃtze vom Kopf und schmeiÃen sie dort, wo der Posten SS steht und heiÃen den Mensch laufen, er soll sich die MÃtze holen. Wenn der Mensch schon lauft, die MÃtze holen, dann wird er erschossen, wie, . . . wie ein Hund durch die Posten von der SS. Und unter dem Zustand haben wir gearbeitet zwei Wochen. Sehr viel von meine Kameraden habe in dieser Zeit den Tod gefunden. Viele haben auch gesucht den Tod. Sie konnten nicht da zu schauen und das alles durchhalten, was . . . was man hat uns gepeinigt. Nach aber dieser Zeit waren die ZustÃnde so schlimm in den Zeltlagern, dass eine Ruhr hat ausgebrochen. Eine Krankheit. Und die Deutschen . . .

David Boder

Eine Ruhr.

Bernard Warsager

Eine Ruhr.

David Boder

Ruhr.

Bernard Warsager

Ruhr . . . Biegunka.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Die Deutschen haben Angst gehabt, dass sich das kann sich ausbreiten Ãberall und sie haben uns isoliert.

David Boder

Haben Sie es gehabt, sie selbst?

Bernard Warsager

Ich war leider . . . im Anfang war ich nicht krank, aber in der letzten Zeit bin ich krank geworden.

David Boder

Wann ist es âin der letzten Zeitâ?

Bernard Warsager

Das war ungefÃhr vor Neujahr.

David Boder

In welchem Jahr?

Bernard Warsager

Im neun und dreiÃigsten (39.) Jahr.

David Boder

Im neun und dreiÃigsten (39.) Jahr. Ja, nun?

Bernard Warsager

Und Essen haben wir sehr wenig bekommen. Und es war damals in dem Lager ein Fall, dass man hat im Schweinestall ein Schwein gestohlen und deswegen musste das ganze Lager fasten. Und wir haben vier (4) Tage nichts zu essen bekommen. Und wir mussten jeden Tag von drei (3) bis elf (11) Uhr stehen und es hat vielmals geregnet, und was waren so viel trÃbe Tage und so kalt. Und die Menschen habe es nicht ausgehalten und die Menschen sind gefallen so wie die Fliegen, es war so schrecklich.

David Boder

Haben sie nicht gearbeitet? Wie konnten die sie da stehen lassen den ganzen Tag?

Bernard Warsager

Nein, wir haben nicht gearbeitet, weil diese Krankheit war zu, das war eine zu groÃe Gefahr fÃr die Deutschen. Sie wollen nicht, dass sich die Gefahr soll verbreiten auÃerhalb vom Lager. Und auÃerhalb vom Lager sind auch gestanden SS MÃnner, . . . das durfte nicht rauskommen. Also es war sehr schlimm. Von unserer Stadt wo verhaftet waren . . . von diesem Transport waren hundert sieben (107) Juden. Es sind am Leben geblieben sieben (7) Juden. Jeden Tag . . . jeden Tag sind die Menschen schwÃcher geworden vom wenig essen. Ich alleine habe gewogen am Ende neun und dreiÃig (39) auf vierzig (40) . . . auf vierzig (40) habe ich gewogen neun und dreiÃig (39) Kilo. Ich habe mich sehr gewundert, denn ich bin gelegen schon in der Ruhr Baracke und hab raus geschaut aus dem Fenster, wie die Menschen bewegen sich. Das waren lauter Skelette. Und man hat gesehen, wenn die Menschen sind gegangen, haben die kleinen KÃpfe auf diese Skeletten bewegt links und rechts. Und es war ein Wunder, dass so ein GeschÃpf kann herum gehen. Wenn wir sind zum Bad gegangen . . .

David Boder

Zum wo?

Bernard Warsager

Zum Baden.

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

Wir sind ein paar Mal zum Baden gegangen. Hab ich nie in meinem Leben so etwas Schreckliches gesehen, ich hab mir nie in meinem Leben vorgestellt, dass KÃrper von Menschen kÃnnen so ekelhaft und schrecklich ausschauen, wie wir ausgeschaut haben. Das waren nur Gebeine, nur Gebeine was haben sich bewegt. Und die Zeit ist immer kÃlter geworden und kÃlter.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Und immer sind mehr Menschen ge . . . gestorben. Sind Menschen beim Essen gestorben. Es waren sehr viel FÃlle die Menschen haben im Mund den LÃffel mit Essen gehalten . . . und mit dem Essen und mit dem LÃffel im Mund sind sie gestorben . . . und das Essen hat es vom Mund raus gegossen.

David Boder

Wo von sind sie gestorben?

Bernard Warsager

Von Hunger . . .

David Boder

Nun ja, Hunger war der Grund.

Bernard Warsager

Hunger und KÃlte.

David Boder

Hunger und KÃlte.

Bernard Warsager

Und von SchlÃge was man hat Ãfter bekommen.

David Boder

Aber das Finale . . . die finale Situation sozusagen, was war es? Herzschlag oder? Was war es? Wie sind sie gestorben?

Bernard Warsager

Die sind . . .

David Boder

Ich meine, was hat man gesagt? Es waren vielleicht Doktoren dort.

Bernard Warsager

Ja, die SS MÃnner haben Inspektion gemacht. Wir durften . . . wir durften nicht eine Ãrzte Behandlung haben. Wir sind zum Tod da gewesen, zum Tod!

David Boder

Ja. Hat man, . . . hat man die MuselmÃnner genannt? Hat man das Wort Muselmann gehabt in Buchenwald?

Bernard Warsager

Ne, im Anfang war das Wort mir unbekannt. Erst spÃter . . . noch spÃter, wenn ich bin heraus gekommen von dem Lager, ist mir das bekannt geworden.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Wenn die Sachen mit uns sind bekannt geworden, ich glaube, im Ausland hat man schon gewusst, da sind noch gewesen Beziehungen zwischen Amerika.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Da hat man uns raus gelassen.

David Boder

Von wo?

Bernard Warsager

Von die kleine Zelte sind wir gekommen in das groÃe Lager. GlÃcklicherweise bin ich ins Revier gekommen, weil ich hab abgefrorene FÃà gehabt und man hat mir eine Zehe vom Fuà abgeschnitten Dortâdank dem, dass ich ein Kunstmaler bin von Beruf, ist es mir gelungen dort drei (3) Monate zu sein. Ich habe dort viele Zeichnungen gemacht.

David Boder

Wo haben Sie Malen studiert?

Bernard Warsager

In Warschau in der Kunstakademie.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Wann . . . wann ich bin raus gekommen, bin ich zugeteilt worden zu einem Kommando von Juden-SteinetrÃger. Und ich habe sehr schwere Zeiten dort mit gemacht. Wir mussten tagtÃglich den ganzen Tag runter laufen und rauf mit Steine. Wenn wir sind dort rauf mit die groÃe Steine gekommen und die Steine abgelegt, dann mÃssen wir im Laufschritt runter laufen in den Steinbruch und haben SchlÃge bekommen von den deutschen Capos und von den SS MÃnnern. Und das war Tag bei Tag . . . Tag bei Tag. Die Menschen . . . unsere [unverstÃndlich] Juden sind gelaufen an der Postenkette. Wir haben keine Hoffnung gehabt, das auszuhalten und haben gesucht den Tod. Es war so: die Posten, die sind herum gestanden, haben zu jedem geschossen, der in die NÃhe ist zu diesen gekommen oder wollte durch laufen. Und sehr viele Leute von uns haben sich selbst ermordet oder gezwungen waren sie durch die Capos den Tod zu finden . . . zu suchen, weil das war zu schwer. Nach ein und ein halb (1 Â ) Jahr bin ich gekommen in ein neues Kommando. Buchenwald hat angefangen auszubauen. Man hat gemauert Kasernen. Da hab ich angefangen zu arbeiten bei Mauerei als Handlanger, als Gehilfe. Ich hab geholfen. Wir haben Kalk in den dritten (3.) Stock getragen, wir haben Ziegel getragen, wir haben auch Steine getragen und man hat uns geschlagen. Und wenn wir sind, nach dem ganz schweren Tag, jeden Tag in den Block gekommen, da haben wir so zerschlagen, wir konnten sich nicht bewegen und wir mussten noch auf den Appellplatz und beim Appell stehen. Und wenn das alles vorbei war und alle Arier sind in den Block gegangen . . . mussten wir noch zur Nachtarbeit raus gehen. Und die Nachtarbeit war noch schlimmer. Die deutschen Capos haben uns so geschlagen, dass sehr wenig Leute sind von der Nachtarbeit auch zurÃck gekommen.

David Boder

Was hat man gearbeitet?

Bernard Warsager

Damals hat sich Buchenwald auch innen entwickelt. Man hat Kantinen gebaut, man hat Keller gegraben. Das Schwerste haben die Juden gemacht. Die mussten als Pferde da Wagen ziehen, und das war auch sehr schwer. Man hat die Juden geschlagen und die Wagen waren so geladen, dass man nicht hat gekonnt ziehen. Den ganzen Tag hat man nur gehÃrt bei den [unverstÃndlich] Kolonnen: âEins, zwei, drei, vier . . . eins, zwei, drei, vier . . . links, zwo, drei, vierâ. Den ganzen Tag man hat so die Leute geschlagen. Nachherâdas war im zwei und vierzigsten (42.) Jahr hat geÃffnet eine Maurer Lehrlingsschule. Und man hat die Juden eingeschrieben in die Schule und man hat sie gelernt Maurer. Haben sich zwei hundert (200) . . . zwei hundert (200) Juden gemeldet, die wollten Maurer bleiben. Und an einem schÃnen Tag beim Appell heiÃt es sÃmtliche Juden stehen bleiben auf dem Appell. Wenn andere Kommando sind ausgerÃckt, die Juden mÃssen stehen. Hat man abgeteilt die Juden, welche Maurer sind und welche Maurer-Lehrlinge, und den Rest hat man isoliert und nach Buchenwald geschickt. Die Juden Fachleute mussten anfangen zu arbeiten als Maurer. Und die haben gemauert die Werke, RÃstungswerke, wo man spÃter auch hat die Wehr ausgearbeitet und auch in der letzten Zeitâim vier und vierzigsten (44.) Jahrâwollten sie V-1 ausarbeiten. GlÃcklicherweise sind sie von den Bombenangriffen der amerikanischen Truppen in die Luft gesprungen worden alles. LÃngere Zeit habe ich bei der Mauerei gearbeitet. Und man hat uns sehr viel schikaniert. Wir haben sehr gehungert. Andere . . . andere Arier haben Zulagen bekommen und von den Juden hat man die Zulagen abgenommen. Es ist auch der Fall gewesen, dass die Juden . . . [beide sprechen]

David Boder

Was heiÃt Zulagen?

Bernard Warsager

Zulagen heiÃt, dass . . . dass jeder HÃftling bekommt bei der Arbeit drei Mal im Tag . . . drei Mal in der Woche bekommt als Zusatz ein Viertel ( Â ) Brot zu dem, was er bekommt, zum Beispiel, im Block.

David Boder

Sagen Sie mir, Herr Warsager, Sie werden das sicher besser kennen als Andere, was fÃr ein Brot hat man dort gegeben? Man sagt, es war ein spezielles Brot.

Bernard Warsager

Das Brot, das wir haben bekommen, das in Buchenwald . . .

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Das war MilitÃr Brot.

David Boder

Also wie . . . war das frisch gebacken?

Bernard Warsager

Ja, das Brot war ziemlich gut.

David Boder

Ja, aber wissen Sie, was fÃr ein anderes Brot die gehabt haben? Man sagt, es war Brot, das gebacken war, sechs (6) Wochen . . . sechs (6) Monate frÃher und dann gewissermaÃen aufbewahrt. Es war ein spezielles gepresstes Brot. Wissen Sie was davon?

Bernard Warsager

Ja. Das Brot haben wir wenig bekommen.

David Boder

Wissen Sie was das ist?

Bernard Warsager

Das habe ich gesehen das Bot.

David Boder

Was war das?

Bernard Warsager

Das war ein gepresstes Brot, das war so leimig das Bot.

David Boder

Man hat es in SÃgespÃne aufbewahrt?

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Wozu?

Bernard Warsager

Das weià ich nicht wozu.

David Boder

Sie wissen nicht. Nun, also gehen Sie weiter.

Bernard Warsager

Wir haben auch Ãfter bekommen . . . das Brot war schimmelig.

David Boder

Nun, so, Sie haben keine extra Zulage bekommen. Was war die Zulage? Fleisch? Ich habe . . .

Bernard Warsager

Die Zulage war ein Viertel ( Â ) Brot mit einem StÃckerl Wurst.

David Boder

Aha. Aber die Juden haben es nicht bekommen?

Bernard Warsager

Nein.

David Boder

Also?

Bernard Warsager

Und man hat uns sehr gepeinigt bei der Arbeit. FÃr jede Kleinigkeit haben wir fÃnf und zwanzig (25) Stock bekommen. Es war da ein Fall, dass . . . dass Leute . . .

David Boder

Was waren das? Waren das spezielle StÃcke, die sie denen gegeben haben oder was?

Bernard Warsager

Das waren solche StÃcke von Holz.

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

Und eine Strafe, eine normale Strafe war, dass die mit die StÃcke haben sie auf den Nackten fÃnf und zwanzig (25) bekommenâdas war eine normale Strafe. Ausserdem die SS MÃnner haben es erlaubt so zu schlagen, dass man hat gleich den Tod gefunden. Im neun und dreiÃigsten (39) Jahre haben sie folgendes Experiment gemacht. Die haben genommen zwanzig (20) Juden in den Steinbruch und gleich erschossenâ ohne nicht. Sie haben vorgestellt, sie wollen sich lernen schieÃen. Und sie haben sich ausgelerntâsie haben zwanzig (20) Juden erschossen.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

SpÃter, wenn die russischen Kriegsgefangenen sind gekommen, haben sie die Juden ausgesucht und die Juden haben sie gleich erschossen.

David Boder

Was heiÃt das? Wer hat die Juden? Ah, die Juden von den russischen Kriegsgefangenen!

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Ja! Und sie haben sie gleich erschossen?

Bernard Warsager

Gleich erschossen!

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Es war dort eine . . . ein Jude hat bekommen einen Zettel ins Revier, da hat er schon gewusst, das ist sein Tod. Da kommt er nicht mehr raus. Und es sind gewesen FÃlle, die haben gemacht einmalâaufgeschrieben fÃnfzehn (15) Leute. Junge Leute, der Ãlteste war fÃnf und zwanzig (25) Jahre und haben eine Zettel ins Revier gegeben.

David Boder

Das Revier war das Hospital?

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Und was war dort?

Bernard Warsager

Dort . . . dort haben sie bekommen Spritzen.

David Boder

Und.

Bernard Warsager

Solche Spritzen, die haben in . . . in ein paar Minuten haben sie nicht mehr gelebt.

David Boder

[In English] This is the end of Spool number 104. We are going over to 106 because on 105 are the songs we have taken this afternoon. An Illinois Institute of Technology Wire recording.

David Boder

Spool number 106. Camp Tara . . . no, Camp Tradate between Milano and Como. Mr. Warsager, a painter, reporting.

Bernard Warsager

[In German] Also da waren solche Zeiten, wo wir raus gegangen sind zur Arbeit, aber sie haben nicht gewusst, ob sie kommen noch zurÃck . . . zurÃck von der Arbeit. Und so ist vergangen sehr langsam die Zeit.

David Boder

Nun also?

Bernard Warsager

In der Zwischenzeit hat sich Buchenwald immer vergrÃÃert und vergrÃÃert und es ist dann geworden zwei Lager.

David Boder

Was haben Sie fÃr eine Narbe auf dem Gesicht?

Bernard Warsager

Das habe ich bekommen in Buchenwald, noch im neun und dreiÃigsten (39) Jahr.

David Boder

Was hat man Sie operiertâwo von?

Bernard Warsager

Man hat mich im Revier operiertâzur selben Zeit, wo man mir hat meine Zehe abgeschnitten.

David Boder

Was hat man da operiert am . . . am Halse?

Bernard Warsager

Ich war ganz geschwollen und man hat mir diese GeschwÃlste zugeschnitten und . . .

David Boder

Die DrÃsen. Waren das die DrÃsen oder war das Kropf? Was war das?

Bernard Warsager

Ich weià nur, dass es ganz [unverstÃndlich] war, es war von der KÃlte.

David Boder

Hat man die ganze . . .

Bernard Warsager

Jawohl.

David Boder

Ja und?

David Boder

[In English] He . . . he has a scar.

David Boder

[In German] Ist es ganz herum um den Hals?

Bernard Warsager

Von hier bis hier.

David Boder

[In English] He has a scar very similar to a goiter operation, but somewhat deeper on the left side. He does not know exactly what the character of the operation was, but it happened at the same time when they amputated one of this toes.

David Boder

[In German] Ja und?

Bernard Warsager

Es war so, dass wir dÃrfen nichtâauch wenn wir krank sindâin das Revier gehen, weil wenn man ist ein paar Mal gewesen, das war ein Zeichen, dass wir haben mehr keine Berechtigung zu leben. Wenn ein HÃftling war zwei (2) Mal, auch drei (3) Mal im Monat, dann hat er einen Schein bekommen und dann musste er im Revier sich melden. Und er ist nicht mehr in den Block gekommen und wir wussten, dass er eine Spritzeâeine Impfung zum Tod hat bekommen. Es waren sehr schwere und hungrige Zeiten. Wir haben so gehungert, wir haben nichts zum Essen. Die Arier haben Zulage bekommen und wir dÃrfen keine Zulage bekommen. Und das zweite Lager bestand . . . es hat geheiÃen das âkleine Lager von Buchenwaldâ. Das ist umzÃunt geworden mit Draht. Und dort sind hingekommen sÃmtliche ZugÃnge fÃr eine QuarantÃne. Und von dort sind sie ins groÃe Lager gekommen.

David Boder

Wissen Sie [unverstÃndlich; spricht ganz leise]. Nun?

Bernard Warsager

In der Zeit wo der RÃckzug von die Deutschen hat angefangen, hat sich etwas diese Handlung geÃndert.

David Boder

In welchem Jahr war das?

Bernard Warsager

Das war in neunzehn hundert drei und vierzig, da hat es sich schon etwas erleichtert.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Und auch in Buchenwald haben diese innerlichen Amteâhaben diese politischen HÃftlinge Ãbernommen. Das war eine gewisse Erleichterung, weil bis jetzt haben die âGrÃnenâ, das waren die B V'er, die Kriminellverbrecher, die haben die ganze Macht gehalten bei die HÃftlinge.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Aber der Jude war auch zwischen die deutschen HÃftlinge immer als minderwertig betrachtet.

David Boder

Zwischen die politischen HÃftlinge?

Bernard Warsager

Zwischen die politischen HÃftlinge.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Immer als was Minderwertiges betrachtet, nicht als Mensch. Das sind seltene FÃlle gewesen, dass man hat betrachtet einen Juden so betrachtet auf diese Gleiche, wie ein Deutscher. Es war auch ein seltener Fall, dass auch der deutsche Kommunist soll nicht erst betrachten als nationaler Deutsche und spÃter als Kommunist. Die Deutschen sind immer . . . sind immer zuerst gewesen Deutsche und nachher erst âPolitischeâ. Das Bewusstsein, dass er ein Deutscher ist, war bei ihm viel mehr wert, wie dass er ein politischer HÃftling ist. Unter auch dieser Maskeâpolitischerâsind verschiedene schmutzige Sachen sind vor gekommen zwischen den politischen HÃftlinge. Die Juden hat man bei jeder Gelegenheit schikaniert. Auch die deutschen HÃftlinge, die wurden . . . die wollen sich bei der SS einen guten Namen machen, da haben sie uns bei jeder Gelegenheit schikaniert und auch solche Sachen ausgefÃhrt, dass man hat uns so traktiert schlimmer wie die Hunde. Nur wenn sich die Situation hat geÃndert in die die letzten Jahre, haben sie etwas anders angefangen uns zu betrachten. Aber wenn es war noch, die deutsche Armee war noch bei Siegen, war es fÃr uns sehr schlimm. Nicht . . . nicht, dass wir wussten, dass wir nie mehr raus kommen aus dem Lager, nur dass wir konnten sich nicht Ãberhaupt wehren. Zwischen die HÃftlinge alleine konnten wir sich nicht wehren.

David Boder

Was heiÃt das? In welcher Art konnten Sie sich nicht wehren?

Bernard Warsager

Also in dem innerlichen Leben.

David Boder

Haben Sie gehofft, dass Sie werden raus kommen?

Bernard Warsager

Hoffen? Wir haben gehofft, aber logisch betrachtet haben wir gesehen, es gibt keine MÃglichkeit da heraus zu kommen auf die Freiheit. Wir waren zum Tod verurteilt. Ãberhaupt ein Jude hat keine Berechtigung mehr aus dem Lager raus zu kommen. So lange hat er ein Recht zum Leben, wie lange er ist gesund, jung und stark. In dem Fall, wo er krank wird, da ist schon sein Leben zu Ende. Und es war, man hat uns bei der Arbeit immer aufgeschrieben; man wusste nicht fÃr was und fÃr wen. Und wer haben den Zettel fÃr das Revier bekommen und nicht mehr aus dem Revier gekommen zurÃck. Inzwischen hat das Lager sich vergrÃÃert. Da Lager hat im neun und dreiÃigsten (39) Jahr hat gehabt sieben tausend (7000) HÃftlinge. In neunzehn hundert vier und vierzig ((1944), fÃnf und vierzig (45) hat das Lager schon gehabt hundert sieben und sechzig tausend (167000) HÃftlinge. Ein Teil von die HÃftlinge ist auch gewesen im AuÃenkommando Dora und verschiedene andere Lager. Jeder HÃftling, der sich hat dort nicht in Ordnung gefÃhrt, ist auf Transport gegangen. Und auch jeder HÃftling ist auf Transport gegangen, wenn er hat nicht diesen politischen HÃftlingen gefallen.

David Boder

Was heiÃt âer ist auf Transport gegangenâ?

Bernard Warsager

Transport heiÃt er ist zugeteilt einem anderen Lager. Und das war . . . das war schon, dass droht mit einem schnelleren und einem schlechten . . . einem sehr schlechten Tod. Und neunzehn hundert fÃnf und vierzig (1945) wenn die Amerikaner waren schon in der NÃhe, da heiÃt es einen Tag das Arbeitskommando rÃckt nicht mehr aus zur Arbeit. Und wir haben auch gehofft . . . vielleicht werden wir, die Juden, am Leben bleiben. Und wir hÃren durch das Mikrophon, das war, wie wir noch in dem Block waren:âSÃmtliche Juden am Appellplatz antreten.â Und wir haben schon die SchÃsse von den amerikanischen Truppe in der NÃhe gehÃrt. Und der Kommandant von Buchenwald hat uns versprochen, dass alle HÃftlinge . . . dass er wird das Lager Ãbergeben, so wie es ist, es wird niemandem drohen. Auf einmal . . .

David Boder

Wer hat er das versprochen? Wer . . .

Bernard Warsager

Diesen politischen HÃftlingen.

David Boder

Er hat den politischen HÃftlingen das versprochen?

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Haben die mit dem Kommandant reden kÃnnen?

Bernard Warsager

Ja, die haben verschiedene Posten gehabt.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Als Schreiber, als [unverstÃndlich]. Wenn wir haben gehÃrt âSÃmtliche Juden am Appellplatz antretenâ und wir haben schon gefÃhlt, dass die amerikanischen Truppen in der NÃhe sind, das ist uns sehr bitter geworden und wir haben gefÃhlt, dass unsere einzige Chance, dass wir uns vielleicht einmal das Leben retten kÃnnen, diese Chance ist weg. Wir sind nicht raus auf den Appellplatz. Wir sind raus aus den Blocken und wir sind gelaufen auf dem ganzen . . . dem ganzen Lager. Ein Teil von uns ist gelaufen zu dem kleinen Lager. Ein Teil von uns hat sich versteckt, wo sie haben kÃnnen, im Keller, in verschiedenen LÃcken. Und diese Nacht, wo wir waren versteckt . . . das war auch ein Terror Angriff von die Bomben. Und wir haben so gedacht, vielleicht gelingt es das ganze Lager, die SS auch, dass sie nicht mehr existiert in die Luft zu sprengen. Wir wollen unser Leben nicht so billig verkaufen. Am zweiten (2.) Tag ist es, dass das ganze Lager zum Appell antritt. Die Juden mussten auch beitreten. Wenn das ganze Lager da war beim Appell, hÃrt man: âSÃmtliche Juden bleiben auf dem Appellplatz. Alle Anderen abtreten.â Wie wir das gehÃrt haben, sind wir im Laufschritt runter gelaufen und ein Teil hat sich versteckt in die politischen BlÃcke, ein Teil hat sich versteckt im kleinen Lager, ein Teil im Revier.

David Boder

Nun haben die Politischen ihnen erlaubt sich zu verstecken?

Bernard Warsager

Also die Politischen haben nicht erlaubt sich zu verstecken. Und die SS ist spÃter runter gegangen und sie haben gefunden viele Juden und die Juden haben sie auch erschossen.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

In dem kleinen Lager haben wir runter gerissen unsere jÃdischen Abzeichnung und zugenÃht provisorisch andere Nummern, weil es war dort eine groÃe Anzahl von HÃftlingen, die sind gewesen ohne Abzeichen und halb tot. Und es war schon eine groÃe [unverstÃndlich] in dem Lager, weil sehr viele AuÃenkommandos von andere Lager sind rein gekommen, weil sie mussten weg gehen, weil die Truppen, die amerikanischen Truppen waren in der NÃhe und sie mussten sÃmtliche Lager evakuieren.

David Boder

So was haben Sie getan? Weg genommen von andere HÃftlinge die Zeichen oder was?

Bernard Warsager

Nein. Jeder Jud hat getragen einen Judenstern, es war ein rotwinkeliges Dreieck und ein gelber.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Aber die Truppen, die Amerikanischen, sind nicht gekommen. Hat man das kleine Lager angefangen zu evakuieren. Ich alleine hatte keine Moeglichkleit lÃnger zu bleiben in dem Lager und ich wollte nicht erkennt werden von der SS als Jude, so bin ich auch raus mit einem Transport.

David Boder

Mit einem Transport . . .

Bernard Warsager

Von dort . . .

David Boder

von Christen

Bernard Warsager

Von Buchenwald.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Zusammen mit Juden auch. Es waren auch ein paar Christen dabei. Das war am zehnten (10.) April neunzehn hundert fÃnf und vierzig (1945). Wir sind nach, nach Weimar gekommen und wir sind eingestiegen in die Bahn./

David Boder

Wie weit ist Weimar von Buchenwald?

Bernard Warsager

Acht (8) Kilometer.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Wir haben nichts zu essen bekommen, wir waren hungrig auch. Die Strasse von Buchenwald nach Weimar ist gewesen mit Leut und viel HÃftlinge, die sind erschossen worden von der SS. Wenn wir sind eingestiegen in den Zug sind wir gefahren. Am zweiten (2.) Tag, dem 11. April, hat eine amerikanische Bombe die Lokomotive durch geschossen und musste raus aus die ZÃge. Und wir sind gegangen zu FuÃ. Hunderte von Kilometern sind wir gegangen zu FuÃ.

David Boder

Und die SS ist mit gegangen?

Bernard Warsager

Ja, die SS ist mit gegangen und dann hat sie vielmals gewechselt. Jeder HÃftling, der konnte nicht gehen weiter oder der ist auf einen Moment sehen geblieben, ist gleich erschossen geworden. Der Weg war belegt mit Hunderten von HÃftlingen, von unsere Juden. Einen schÃnen Tag, das war der dreizehnte (13) April, da hab ich mir angeschaut mein [unverstÃndlich] und ich hab mir angeschaut die Toten und ich hab gesehen, dass ich hab mehr keinen Ausweg zum Leben. Und ich hat mir vorgenommen, diese Nacht muss ich weglaufen. Wenn sie werden mich erschieÃen, dann hab ich kein GlÃck, wenn nicht, dann habe ich vielleicht GlÃck beim Leben zu bleiben. Und den Abend bin ich ausgerissen.

David Boder

Von wo? Vom Zug?

Bernard Warsager

Nein.

David Boder

Nein.

Bernard Warsager

Von dem Transport.

David Boder

Von der Kolonne?

Bernard Warsager

Jawohl.

David Boder

Wo war die ganze Kolonne gewesen am Abend?

Bernard Warsager

Das war nicht weit von einer Ortschaft, Eisenberg.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Die SS hat geschossen auf mir, aber sie haben mich nicht getroffen und ich bin auf das Feld gefallen. Es war schon finster und ich bin dort gelegen bei einem kleinen BÃumchen. Hab ich gehÃrt nachher wie die . . .

David Boder

Haben die die Hunde nicht mit gehabt?

Bernard Warsager

Ein Moment.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Nachher habe ich gehÃrt, wie viele Leute, viele von unseren Juden sind gelaufen. Viel SchieÃerei hab ich gehÃrt und dann ist es ruhig geworden. Nachher habe ich gesehen die elektrische Beleuchtung auf der Chaussee und Ãberall auf den Strassen. Da haben die SS gesucht mit die Hunde diese HÃftlinge, die sind weg gelaufen. Und jeder HÃftling . . .

David Boder

Haben die nicht Angst gehabt zu beleuchten wegen der Luftwaffe, wegen ihrer Aeroplane?

Bernard Warsager

Damals, die haben spezielle Beleuchtung gehabt zu beleuchten einen kleinen Fleck.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

FÃr die war es einen groÃe Gefahr, wenn sie haben einen HÃftling lebend losgelassen.

David Boder

Aha.

Bernard Warsager

Ich habe auch gehÃrt sehr viel SchieÃerei. Jeder HÃftling, den man hat gefunden, ist gleich erschossen worden. Dort bin ich so gelegen die ganzen Nachtâschwach, ausgehungert. Und frÃh morgens, wenn es ist licht geworden, habe ich gesehen, man sucht weiter. Ich habe gesehen die Strasse, ich habe gesehen sehr viele . . . und ungefÃhr vierzig (40) Meter weit von mir erschieÃen sie einen HÃftling nach dem Anderen, von denen, die sie haben erwischt. So habe ich . . . so bin ich zwei (2) Tage und zwei (2) NÃchte gelegen.

David Boder

Und die Kolonne ist weg gegangen?

Bernard Warsager

Die Kolonne, glaube ich, ist weg. Ich habe nicht . . . ich war schon so . . . ich wusste schon nicht mehr was ist los mit mir. Das war am zweiten (2.) Tagânachdem ich zwei (2) NÃchte schon dort gelegen habe. Hab ich mit gedacht, ich kann es schon nicht mehr aushalten, es lohnt sich nicht mehr zu leben und ich werde allein zu der SS gehen, die sollen mich erschieÃen. Zum Essen habe ich nichts mehr gehabt. Und ich wollte mich nicht mehr peinigen, um von Hungersnot zu sterben. Ich wollte einen schnellen Tod haben. Und ich bin aufgestanden. Und ich bin aufgestanden und ich bin ein paar Schritte gegangen und bewusstlos nieder gefallen und eingeschlafen. Ich war viel zu schwach von dem Hunger. Und wenn ich bin so gelegen, hab ich geschaut . . . ich habe gesehen sehr viel MilitÃr von die WÃlder kommen und von Ãberall rausgehen, die sind ohne Gewehr raus gegangen. Ich habe mich gewundert: âWas ist das?â Und plÃtzlich sehe ich ein paar Menschen gehen. Ich habe erkennt, das waren auch Juden, HÃftlinge. Und sie sind zu mir gekommen, da hab ich Kraft bekommen. Sie sagen zu mir: âGuck in den Wald, die Deutschen laufen weg.â Und wir sind in den Wald gegangen, da hab ich gesehen sehr viele Waffen, alle laufen, alles weg geschmissenâWaffen, alles. Und ich hab gefunden ein paar StÃck Zucker dort . . . die ein deutscher SS Mann hat zurÃck gelassen mit seinem ganzen Rucksack. So habe ich es genommen. Und mit einem Mal sehe ich nun viele deutsche Soldaten der Wehrmacht und SS stehen und sie sehen wie die Glocken klingen. Wir haben verstanden, da muss etwas passiert sein. Wir sind zu gegangen, da haben die Deutschen ausgestreckt zu uns die HÃnde und haben gesagt: âNun, wir sind Eure Kameraden, die Amerikaner sind schon da. Ihr habt gelitten, wir auch. Wir sind die Kameraden. Wir haben . . . â

David Boder

Die SS haben das gesagt?

Bernard Warsager

Die SS auch, die Wehrmacht und die Anderen. Wir haben nichts gesagt und sind los gegangen und dort sind schon gewesen amerikanische Truppen. Die Ortschaft hat geheiÃen Eisenberg.

David Boder

Was?

Bernard Warsager

Eisenberg.

David Boder

Eisenhower?

Bernard Warsager

Eisenberg hat die Ortschaft geheiÃen, wo ich . . .

David Boder

Eisen . . . Eisenberg, die Ortschaft hat geheiÃen Eisenberg?

Bernard Warsager

Eisenberg.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Dort war ich drei (3) Tage.

David Boder

Wo waren Sie da?

Bernard Warsager

In dem . . . ich war dort bei einem Gutsbesitzer.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Drei (3) Tage.

David Boder

Nun, hat er sie aufgenommen? Hat er gewusst Sie sind ein Jude?

Bernard Warsager

Ja, er hat schon gesehen, was ist los.

David Boder

Ja. Nun was hat er gesagt?

Bernard Warsager

Ich habe ihm zuerst nicht gesagt, dass ich bin Jude. SpÃter beim Wegfahren . . .

David Boder

Nun, was hat er gesprochen in diesen drei (3) Tagen? Was hat er Ãber die politische Lage gesagt?

Bernard Warsager

Er hat nichts zu tun gehabt mit die . . . mit die SS MÃnner. SpÃter haben wir gewusst, er hat auch zu der SS Partei gehÃrt. Und das war sehr ein reicher Mann.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Aber wir waren so abgeschwÃcht, dass die ganze Welt hat uns nicht interessiert. Wir konnten sich nicht bewegen.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Von dort sind wir gekommen nach Erfurt. Erfurt . . .

David Boder

Erlauben Sie mir Ihnen eine psychologische Frage zu stellen.

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Ich kann nicht auf einen andere Weise diese Frage so stellen. Sie sagen Sie sind zwei (2) Tage und zwei (2) NÃchte so gelegen ohne zu essen.

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Wie fÃhlt man das? Was haben Sie gedacht? Was . . . was . . . haben Sie geschlafen? Was haben Sie im Allgemeinen? Was ist mit Ihnen vorgegangen?

Bernard Warsager

Also ich habe . . . ich unterstreiche es. Wenn wir sind raus aus Buchenwald haben wir ja auch nichts zu essen bekommen. Und wir waren sehr ausgehungert. Es war am ersten Tag eine Angst vor dem Tode. Der Mensch will sich . . . will auf jeden Fall am Leben bleiben. Und das GefÃhl von Hunger im ersten Moment ist das stark, nachher kann man sich nicht helfen. Ich hab genommen BlÃtter von dem Baum und Gras in den Mund genommen und ich . . . es war so bitter, ich kann das nicht vertragen. Und es war mir sehr schlecht, ich konnte nichts . . . so bin ich da gelegen. Ich bin gelegen und hab geschlafen und hab geguckt was auf der Strasse vor sich gegangen ist, was die SS macht und hab alles gesehen. Aber mit der Zeit ist mir der Hunger vergangen, ich hab schon nicht mehr einen Hunger gefÃhlt. Aber ich habe gelitten, ich war schwÃcherâich habe gesehen, dass . . . dass . . . dieses schrecklich GefÃhl. Ich wollte nicht so sterben. Ich komme von . . .

David Boder

Wo war dieses GefÃhl? Im Magen, in der Brust?

Bernard Warsager

Im Magen.

David Boder

Im Kopf?

Bernard Warsager

In der Brust . . . ich habe gefÃhlt so immer schwÃcher, schwÃcher . . . und im Mund habe ich auch so ein schlechtes GefÃhl.

David Boder

Ja, nun?

Bernard Warsager

Nachher hat man uns nach Erfurt gefÃhrt, da war schon ein Lager. Dort ist es schon besser gewesen. Es war dort die Belegung von UNRRA, vom Roten Kreuz und dort war ich eine Zeit. Die amerikanischen Truppen haben befreit Buchenwald und auch ThÃringen, das ganze ThÃringen und Weimar. Und auf einmal heiÃt es, dass die amerikanischen Truppen zurÃck ziehen sich und die russische Armee Ãbernimmt die ganze Zone.

David Boder

Ein Moment. Ich mÃchte Sie eine andere Anekdote fragen. Es sind da ein paar Sachen, die Sie mir vor diesem Interview gesagt haben. Erstens Sie haben gesagt, Sie haben in Buchenwald Psychologie studiert.

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Wie ist das gekommen?

Bernard Warsager

Also die Sache ist Folgende. Ich habe sehr gute Freunde gehabt.

David Boder

Unter den PolitischenâChristen?

Bernard Warsager

Juden.

David Boder

Juden. Und.

Bernard Warsager

Juden. Auch Menschen von den verschiedenen Ecken von der Welt. Und die haben auch in der freien Zeit viel von dieser Kenntnis von sich Ãber gegeben. Und Buchenwald hat gehabt eine Bibliothek in verschiedenen Sprachen, eine Bibliothek mit fÃnf und dreiÃig tausend (35000) Werken.

David Boder

Haben Sie eine Idee wie diese Bibliothek dorthin gekommen ist?

Bernard Warsager

Jeder HÃftling war berechtigt von dieser Bibliothek BÃcher zu bekommen.

David Boder

Aber ich meine, von wo hat Buchenwald die Bibliothek bekommen? Wie ist es hin gekommen dort?

Bernard Warsager

Viele HÃftlinge haben geopfert BÃcher.

David Boder

Aha.

Bernard Warsager

Gespendet BÃcher.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Es hat gegeben BÃcher in verschiedene Sprachen und sehr gute BÃcher. Und dank der BÃcher hatte ich die MÃglichkeit meine Wissenschaft zu vergrÃÃern.

David Boder

Wann haben Sie gelesen und wo?

Bernard Warsager

In der freien Zeit habe ich gelesenâjeden Abend.

David Boder

War da Licht genug in den Baracken?

Bernard Warsager

Ja, eine Stunde oder eine halbe ( Â ) Stunde habe ich immer gehabt Zeit, drei (3) Mal in der Woche zu lesen.

David Boder

Aha. Warum drei Mal in der Woche?

Bernard Warsager

Oh, nicht jeden Tag hat man da Zeit.

David Boder

Aha. Und?

Bernard Warsager

Weil wir sind . . . selten ist alles so gewesen, dass der Appell normal vergangen ist. Wir mussten zwei (2), drei (3), auch vier (4) Stunden auf dem Appellplatz stehen. Ob es regnet, ob es kalt ist und weil das hat nicht immer gestimmt.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Die Rechnung hat nicht immer gestimmt und wenn ein HÃftling hat gefehlt oder wenn die Deutschen waren schlecht aufgelegt, dann mussten wir auch ganze NÃchte stehen auch. Ja, . . .

David Boder

Also, Sie sind dann hingekommen nach wohin? Man hat gesagt, dass die Russen nehmen das Ãber? War das wahr?

Bernard Warsager

Jawohl, nachher sind die Russen gekommen.

David Boder

Wo waren Sie dann?

Bernard Warsager

Ich war in Erfurt.

David Boder

Haben die Russen Buchenwald uebernommen?

Bernard Warsager

Jawohl, spÃter.

David Boder

Und dann habe sie es wieder zurÃck gegeben? Jetzt ist Buchenwald unter . . . Buchenwald ist unter . . .

Bernard Warsager

Ist unter dem russischen Regime.

David Boder

Jetzt? Buchenwald?

Bernard Warsager

Jawohl. Aber ich mÃchte zurÃck gehen und das mehr beschreiben.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Ich hab sehr viel Kameraden gehabt . . .

David Boder

[sehr leise] Sprechen Sie hier hin.

Bernard Warsager

. . . und wir alle waren . . . wir alle waren Zionisten. Wir dÃrfen das nicht zeigen. Wer Zionist war in Buchenwald, der ist gleich auf Transport gegangen.

David Boder

Bei die Deutschen.

Bernard Warsager

Jawohl. Und wir mussten auch die Arbeit fÃhren illegal.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Ich habe heute Freude, dass viele von meine Kameraden, wo wir waren zusammen jetzt sechs Jahre, jetzt in Eretz sind.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Und wir haben auch auf den Appells, die lange warenâoft vier (4) und fÃnf (5) Stunden in der KÃlte, da haben wir auch gesprochen. Wenn wir mal da das groÃe GlÃck haben und Freiheit zu bekommen und der Krieg ist beendet, dann haben wir GroÃes geleistet. Und die Juden, die sind am Leben geblieben werden groÃe Leistungen haben und . . . und ich . . .

David Boder

GroÃe was?

Bernard Warsager

Leistungen im Leben. Und Eretz wird sicher auf sein fÃr sÃmtliche Juden, die wollen nach Eretz kommen.

David Boder

Ich habe nicht verstanden. Was meine Sie mit Leistung?

Bernard Warsager

Dass wenn wir mal in die Freiheit kommen und der Krieg wird zu Ende sein . . .

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

. . . wird jeder Jude, der wollte nach PalÃstina fahren wird keine Beschwerde habe.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Dass England wird alles MÃgliche machen . . .

David Boder

Nicht so laut [flÃstert]

Bernard Warsager

. . . dass sie den Juden freie Einreise nach PalÃstina geben.

David Boder

Ein Moment. [flÃstert] Nun?

Bernard Warsager

Also wir sind befreit geworden, aber diese Freiheit, die hat uns so viel gekostet, die hat uns sehr enttÃuscht.

David Boder

Sagen Sie, Sie haben doch Familie in Polen gehabt. Sind Sie nicht zurÃck gegangen, um zu seh, was dort passiert ist?

Bernard Warsager

Ja, ich war in Polen, zwei ein halb (2 Â ) Wochen war ich da.

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

Ich war auch auf dieser Strasse, wo ich hab gewohnt. Ich war auch bei dieser Wohnung, wo ich bin aufgezogen geworden. Ich war auf dem Hof. Ich durfte nicht von den FrÃchten . . . die FrÃchte runter nehmen, obwohl es war unser Eigentum.

David Boder

Warum nicht?

Bernard Warsager

Warum? Erstens weil ich Jude bin. Ein Jude, der noch etwas hat in Polen, da ist es besser wenn er . . . wegkommt, weil wenn er bleibt, da droht ihm der Tod. Und mir war das zu peinlich, weil ich habe gesehen fremde Leute, die mein Eigentum haben, die in meiner Wohnung wohnen. Aber das Schrecklichste war, dass ich hab Niemanden mehr gefunden. Von einer Familie was hat gerechnet sieben (7) Leute, bin ich alleine geblieben.

David Boder

Wer war in Ihrer Familie?

Bernard Warsager

Das war mein Vater, meine Mutter und sechs Geschwister.

David Boder

Hat man niemand . . . haben Sie keinen gefunden?

Bernard Warsager

Nein. Die waren im zwei und vierzigsten (42) Jahr, wie man hat mir erzÃhlt, bei der ersten Aussiedlung . Sie sind nach Treblinka gekommen und dort hat man sie ermordet in die Gaskammern.

David Boder

Waren das nicht jÃngere Menschen, die zur Arbeit selektiert werden konnten?

Bernard Warsager

Die wollten dass, . . . von dem was ich hab gehÃrt, sie wollten vernichten sÃmtliche Juden. Nun sie haben zurÃck gelassen nur die Fachleute, welche sind ihnen zu Nutzen gekommen. Mein BrÃder und mein Vater hat, hat die . . . Handelsschule, das durfte nicht mehr sein und meine BrÃder haben . . .

David Boder

Was hat Ihr Vater getan?

Bernard Warsager

War Buchhalter.

David Boder

: War Buchhalter. Nun?

Bernard Warsager

Ja, und nachher war er der Direktor von einer Tuchfabrik.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Und meine BrÃder, die waren auch in der Schule, der eine war Student, die leben nicht . . . niemand lebt mehr.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Das hat mich so erschÃttert, dass ich wollte nicht mehr bleiben.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Und die Beziehung von die Polen zu die Juden war auch nicht sehr freundlich. Jeder Jude, welcher ist auf der Strasse war, . . . so hat man gesagt âOhâ, in der polnischen Sprache âPatrz sie, znowo kotâ. Das ist wieder eine Katze, sie ist wieder da.

David Boder

Oh, das haben die Polen gesagt?

Bernard Warsager

Jawohl.

David Boder

Sie haben sich gar nicht gefreut, dass die Juden wieder da sind?

Bernard Warsager

Im Gegenteil. Wenn der Jud noch etwas hat abzunehmen . . . es hat gegeben sehr viele FÃlleâman hat ihn getÃtet.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Ich bin zurÃck gekommen nach Deutschland, ich bin gekommen nach Schwandorf. Von dort nach Deggendorf in ein jÃdisches Camp, die haben einen Kibbuz gegrÃndetâHabderaki.

David Boder

Wie grÃndet man einen Kibbuz? Muss man Erlaubnis haben von irgendwelcher Organisation?

Bernard Warsager

Das war . . . als Juden dÃrfen wir eine Gruppe . . . das ist eine zionistische Bewegung.

David Boder

Muss man Erlaubnis von dem Zionisten Kommittee haben, um einen Kibbuz zu grÃnden?

Bernard Warsager

SelbstverstÃndlich.

David Boder

Also erklÃren Sie das ein bisschen.

Bernard Warsager

Also es findet sich eine Gruppe von Menschen, welche wollen zusammen nach PalÃstina fahren und zusammen leben.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Und man nimmt sich zusammen, man wohnt auch zusammen, man lernt hebrÃisch zusammen. Man macht [unverstÃndlich; hebrÃisches Wortâklingt wie: toshino sigar], man macht kulturelles Leben, jÃdische Geschichte und alles geht in dem Sinn von zionistische Strebungen aus, auch kulturell, wir haben eine eigene Zeitung. Einer lernt dem Anderen die Wissenschaft und wir haben uns vorbereitet auf unser zukÃnftiges Leben in Eretz.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Leider haben die EnglÃnder ganz anders behandelt diese Frage . . . und nicht so wie Freunde, sondern wie die schrecklichsten Feinde haben sie uns betrachtet. Sie wollten uns nicht mehr rein lassen nach PalÃstina.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Wir haben keinen anderen Ausweg und wir haben keinen anderen Weg. Das ist unser eigenes Ziel und wir sind berechtigt dieses Ziel zu erreichen. FÃr uns gibt es keine Grenze, keine Gesetze. Vor allem keine Gesetze von Menschen, die kein VerstÃndnis haben, die nur wollen imperialistische Politik geben und wir haben gesagt: âUnd stÃrt nichts, uns schrecken keine Grenze, keine Gesetze, wir werden das Ziel erreichen. Ich will . . . ich wollte nach PalÃstina fahren. Ich bin raus gefahren mit einer Gruppe von sechs und vierzig (46) Menschen.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Leider sind wir angehalten geworden bei die . . . bei der hollÃndischen Grenze.

David Boder

Von wo sind Sie gefahren nach wo?

Bernard Warsager

Ich bin gefahren von . . .

David Boder

Mit den sechs und vierzig (46) Menschen?

Bernard Warsager

Bin ich gefahren von Deggendorf.

David Boder

Deutschland?

Bernard Warsager

Deutschland.

David Boder

Wohin?

Bernard Warsager

Ich wollte nach Holland kommen.

David Boder

Und dann?

Bernard Warsager

Dann wollte ich mich . . . dann wollte ich fahren nach PalÃstina.

David Boder

Von Holland direkt?

Bernard Warsager

Wir mÃssen [unverstÃndlich; Rauschen im Tonband] so einen Weg, dass wir hin kommen. Es ist das nicht wichtig, was fÃr ein Weg.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

FÃr uns gibt es keine Gesetze, weil die Gesetze sind unrecht fÃr uns.

David Boder

Warum? Nein, ich meine nicht die Gesetze. Ich meine, wie hat man MÃglichkeit in Holland ein Schiff zu bekommen nach PalÃstina zu gehen?

Bernard Warsager

Wenn man kriegt in Holland keine Schiffe, dann gehen wir in ein anderes Land, wo wir Schiffe bekommen. Wir mÃssen durch gehen.

David Boder

War es nicht logisch gleich vom Beginn zu gehen entweder nach Italien oder nach Griechenland?

Bernard Warsager

Ne, wir hatten damals bessere MÃglichkeiten von dort.

David Boder

Ja. Nun, also?

Bernard Warsager

Leider sind wir gehalten worden . . . angehalten worden von englischen Patrollen an dieser . . .

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

. . . auf dieser Grenze.

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

Und wir sind ins GefÃngnis gekommen. Von dort sind wir gekommen in ein . . .

David Boder

Warum war die englische Patrolle an der hollÃndischen Grenze? Ah, an dieser Seite. Ja.

Bernard Warsager

Jawohl. Wir waren noch auf dieser englischen Seite.

David Boder

In . . .

Bernard Warsager

In Deutschland.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Es war so, dort waren wir ein paar Tageânachher sind wir gekommen nach . . .

David Boder

Wo waren Sie ein paar Tage? Im GefÃngnis?

Bernard Warsager

Im GefÃngnis. Nachher sind wir gekommen, das war am vierten (4.) Januar wie wir sind verhaftet geworden.

David Boder

Sechs und vierzig (46)?

Bernard Warsager

Im sechs und vierzigsten (46.) Jahr.

David Boder

Ja, in diesem Jahr.

Bernard Warsager

Jawohl, in diesem Jahr. Sind wir von diesem dort in ein Lager gekommen. Das heiÃt Internierungslager.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

In Wirklichkeit ist das ein Konzentrationslager. In ein Lager, wo die grÃÃten Kriegsverbrecher, SS, Nazi Verbrecher waren, dort hat man uns rein gesteckt. Und wir Juden, die wir haben gelitten so viel von der SS, das haben sechs Millionen (6000000) umgebracht, haben sie es erlaubt die deutsche Seite [unverstÃndlich]. Sechs und vierzig (46) Juden, die wollten nur nach PalÃstina fahren, zusammen mit den grÃÃten Kriegsverbrechern. Das ist das grÃÃte Verbrechen, was man kann . . . was man kann sich erlauben gegen Juden.

David Boder

Nun erzÃhlen Sie, was fÃr Leute sind zusammen gewesen dort?

Bernard Warsager

Ich war dort zusammen mit Krupp, von BÃlow, mit Hitler's SekretÃr war ich zusammen. Ich war zusammen mit dem . . . mit einem guten Freund . . .

David Boder

Von BÃlow war Hitler's SekretÃr?

Bernard Warsager

Nein, ich weià nicht, ob er es war, aber ich war . . .

David Boder

Wer war Hitler's SekretÃr?

Bernard Warsager

Ich denke nicht mehr an den Namen.

David Boder

Nun ja, ich wollte nur den Namen vermerken. Nun?

Bernard Warsager

Und dann die verschiedenen Gauleiter, GenerÃle.

David Boder

Nun, das war ja eine Ehre, die Sie hatten, die EnglÃnder haben Sie sehr gut gehalten. [lacht]

Bernard Warsager

Ja. Die EnglÃnder wollten von uns raus bekommen sehr viele Sachen Ãber uns. Wer fÃhrt uns. Wer schickt uns nach PalÃstina. Die haben uns zu essen nichts gegeben. Die haben ein Brot auf acht (8) Teile gegeben, das war unser Essen den ganzen Tag. Die Deutschen durften Pakete empfangen. Wir dÃrfen keine Pakete haben. Die Deutschen haben Post geschickt. Wir dÃrfen keine Briefe erhalten oder schicken Post zu jemand. Und so hat man uns gepeinigt drei Monate. Moralisch, sie haben uns verhÃrt fÃnf und zwanzig (25) Stunden. Sie haben uns in den Bunker. VerhÃrt haben sie uns in einer speziellen Ortschaft [unverstÃndlich]. Ich kann mich in dem Moment nicht erinnern, wie diese Ortschaft. Verschiedene Offiziere haben uns verhÃrt. Sie haben uns ganz nackt bei der Revision ausgezogen. Wir haben es noch schlimmer gehabt, wie in dem Konzentrationslager. Nun das GefÃhl, dass wir Juden haben das GlÃck gehabt befreit zu werden, nur zu sitzen zusammen unter einem Dach mit die grÃÃten Kriegsverbrecher, war das Schrecklichste. Zwischen uns war ein MÃdel, das war verheiratet und sie war schon acht (8) Monate schwanger. Und sie wollten sie nicht ins Spital schicken und auch nicht befreien. Was in dem Fall, wenn eine deutsche Frau nur im dritten (3.) oder vierten (4.) Monat ist, da hat man sie gleich befreit. Aber uns nicht. Durch einen Zufall hat sich ein jÃdischer KapitÃn gewusst, dass da Juden eingesperrt sind und das war unser GlÃck.

David Boder

Was hat er getan?

Bernard Warsager

Der hat sich die grÃÃte MÃhe gegeben, man soll uns befreien.

David Boder

Nun haben Sie mit den deutschen HÃftlingen geredet? Haben Sie mit Krupp geredet?

Bernard Warsager

Jawohl, ich habe mit Krupp geredet. Wir haben auch zwei Mal am Tag zu Appell gestanden.

David Boder

Ist er auch zu Appell gestanden?

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Was fÃr Kleider hat er getragen?

Bernard Warsager

Zivilkleider haben sie alle getragen.

David Boder

Nun haben Sie gesehen innen wie er lebt? Hat er seine Sachen mit gehabt?

Bernard Warsager

Jawohl. Der hat Pakete bekommen. Alle Deutschen haben Pakete bekommen. Wir durften keine erhalten.

David Boder

Nun.

Bernard Warsager

Wir haben auch mit die EnglÃnder gesprochen. Wir haben ihnen gesagt, wir haben so viele Jahre im KZ gelitten. Sechs (6) Jahre. Wir haben sÃmtliche Verwandte verloren und dieselben MÃrderer sind zusammen mit uns. Was fÃr ein Verbrechen haben wir . . . ? Die englischen Offiziere haben uns alles versprochen. So wie immerâsie versprechen alles, aber kein Wort haben sie nicht gehalten. Bei dem VerhÃr auch, die sind so kaltblÃtig. Ich habe noch nie im meinem Leben gesehen solche kaltblÃtige Menschen sich benehmen, wie die haben sich benommen. Mit einer . . .

David Boder

Aber sie haben Sie doch nicht geschlagen wÃhrend dem VerhÃr . . . die EnglÃnder?

Bernard Warsager

Es waren FÃlleâdie haben uns geschlagen auch. Die haben uns vier (4) Tage ganz nackt ausgezogen.

David Boder

Das heiÃt jedes Mal?

Bernard Warsager

Im Bunker.

David Boder

Was ist ein Bunker?

Bernard Warsager

Bunker das ist ein unterirdisches Loch. Es ist fÃr den Angriff, den Fliegerangriff gebaut. Da haben sie uns rein gesteckt.

David Boder

[In English] This concludes Spool 106, the report of Mr. Warsager. We are going over to Spool 107 with the continuation of his story.

David Boder

September 1, 1946, Tradate, a little camp for displaced people, especially Kibbutzim, especially, hm, Jewish Groups, which are preparing to go to Palestine; between Milano and Como.

David Boder

[In German] Also Herr Warsager . . .

David Boder

[In English] This is a continuation of Spool 106, this is Spool 107. Mr. Warsager reporting.

David Boder

[In German] Also Herr Warsager, was sagen Sie, die Englischen haben Sie abgefragt in die Bunker? Wozu ist man gegangen in die Bunker?

Bernard Warsager

Die wollten . . . sie sagen, sie wollten die ganze Wahrheit von Euch wissen. Dann wird Euch nichts passieren. Wer schickt Euch nach PalÃstina und wer ist [unverstÃndlich]?

David Boder

Ja, aber warum die Bunker? Warum haben die keine Zimmer gehabt? Was heiÃt Bunkers?

Bernard Warsager

Warum?

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Bunkers habe ich Ihnen schon erklÃrt.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Das sind spezielle RÃume unter der Erde, welche sind gegen Fliegerangriff, gegen Bomben.

David Boder

Nun ja, aber es war doch kein Krieg mehr.

Bernard Warsager

Aber wir sollten doch bestraft werden. Wir sollen bestraft werden, dass wir doch die Wahrheit sagen.

David Boder

So sind Sie gesessen im Dunklen?

Bernard Warsager

Ganz im Dunklen. Wir haben Brot und Wasser bekommen.

David Boder

Bei den EnglÃndern?

Bernard Warsager

Bei den EnglÃndern, bei den ganz kultivierten EnglÃndern.

David Boder

KÃnnten Sie schwÃren dazu?

Bernard Warsager

Ich kann schwÃren, ich kann es unterschreiben und schwÃren dazu.

David Boder

Nun, gehen Sie weiter.

Bernard Warsager

Wir haben verloren zwanzig (20) Kilo, zwischen fÃnfzehn (15) und zwanzig (20) Kilo, jeder.

David Boder

Wieviel Menschen waren Sie da?

Bernard Warsager

Sechs und vierzig (46) Menschen.

David Boder

Frauen und MÃnner.

Bernard Warsager

Ja und inzwischen auch eine schwangere Frau, die war im achten (8.) Monat. Sie dÃrfte nicht frei gelassen sein, weil sie eine JÃdin ist. Und die SS MÃnner . . . die Frauen von die SS MÃnner, die groÃe Verbrecher sind, die auch viele Juden auf dem Gewissen auch haben, die hat man befreit, wenn sie in anderen UmstÃnden waren.

David Boder

Hat man die Frauen und MÃnner von Ihrer Gruppe zusammen gehalten?

Bernard Warsager

Nein, extra. Wenn ein Mann wollte sich sehen mit seiner Frau, dann konnte er sie nicht sehen. Und wenn es war ein Fall, dass man [unverstÃndlich] dann hat man gleich gewollt ihn erschieÃen.

David Boder

Nun, weiter.

Bernard Warsager

Ich habe mir nie vorgestellt, dass die EnglÃnder werden sich so gemein zu uns benehmen. Und das war diese traurige EnttÃuschung, was wir haben erlebt. Ich habe mir nie vorgestellt, dass die EnglÃnder, . . . das sind doch kulturelle Menschen. Sie wÃrden sich nie auf solche sadistische Barbareien . . . so wie die Deutschen.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Ich habe mir nie vorgestellt, dass die . . . dass die wÃrden uns so behandeln so wie die Deutschen, noch schlimmer, wie die grÃÃten Verbrecher, die Nazi.

David Boder

Nun.

Bernard Warsager

Wir haben . . .

David Boder

Was soll das heiÃen ânoch schlimmerâ? Reden Sie doch nicht . . . man muss doch vorsichtig sein. Haben die EnglÃnder Sie geschlagen?

Bernard Warsager

Also ich sage Ihnen, ich bin verantwortlich fÃr meine Worte.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Ich sage jedem EnglÃnder, vor Gericht kann ich schwÃren.

David Boder

Nun ja. Also wollen Sie mir sagen, haben die EnglÃnder sie geschlagen?

Bernard Warsager

Ich werde es Ihnen sagen. Die EnglÃnder haben alle, viele Methoden, die sind schlimmer, wie schlagen.

David Boder

Zum Beispiel?

Bernard Warsager

Zum Beispiel: sie haben uns hungern gelassen.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Aber das ist noch nicht das Schlimmste. Wir sind gewohnt zu hungern. Das Schlimmste ist das, wie kann man einen Juden, der kein Verbrecher ist, zusammen setzen mit solchen Kriegsverbrechern? Ich kann das nicht in meinem Hirn begreifen, kann ich nicht, wie man kann Juden zusammen mit solchen Gauleitern, welcher mit einer Unterschrift haben sie Tausende von Juden ins Krematorium geschickt. Wie kann man solche Juden, die haben das GlÃck am Leben zu bleiben, zusammen setzen mit diese Verbrecher?

David Boder

Haben Sie gesagt, Sie wollen nicht zusammen sein mit diesen . . . ?

Bernard Warsager

Wir haben gesagt, wir haben gebeten, alle MÃgliche haben wir getan.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Sie haben gesagt âLeider haben wir keine anderen Lagerâ. Und das ist die grÃÃte LÃge, da gibt es genug, wo man hat uns gekonnt isolieren. Aber sie wollten uns zerbrechen. Und die werden uns nie zerbrechen. Die kennen aber diese Methoden, was die Nazi Verbrecher haben gemacht, dass sie sechs (6) Millionen Juden haben ermordet. Die EnglÃnder kÃnnen das auch machen. Gegen Gewalt kÃnnen wir nix machen, aber geistig werden sie uns nie zerbrechen. Physisch kÃnnen sie mit Gewalt uns viel machen. Und das ist eine groÃe Schande, dass sie haben sich so was erlaubt.

David Boder

Nun, wollen wir zu einer anderen Frage Ãbergehen. Sie sagen, Sie haben gesagt, Sie haben mit Krupp und den Anderen gesprochen.

Bernard Warsager

Jawohl.

David Boder

Haben Sie sie gefragt, wieso Deutschland so niedrig gefallen ist mit Leuten, mit Juden so umzugehen.

Bernard Warsager

Ja, wir haben ihm das gesagt. Ich werde gleich sagen, das war ein gelernter Mann und er hat gesagt, dass er hat von diese Taten gar nichts gewusst. Er hat nur gemusst ausfÃhren Befehle. Und er war dagegen, er war ein groÃer Freund von Juden. So hat er das gesagt.

David Boder

Nun und die Anderen?

Bernard Warsager

Es ist interessant. Alle Nazi sagen dasselbe, dass sie waren sehr groÃe Freunde von die Juden. Die EnglÃnder sagen auch, sie sind groÃe Freunde. Der Offizier, der mich hat verhÃrt fÃnf und zwanzig (25) Stunden, der sagte auch, er ist ein groÃer Freund von Juden.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Und viele Andere auch, aber die Behandlung war sehr weit von Freundschaft.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Und das wird uns auch fÃr das ganze Leben, . . . fÃr mich persÃnlich wird das bleiben. Die drei (3) Monate sind vielleicht stÃrker eingebaut in mir . . .

David Boder

Warum haben die Sie so lange gehalten? Drei Monate?

Bernard Warsager

Ich glaube, sie wollten uns so lange halten, wie mÃglich lang. Aber durch einen Zufall war ein englischer Captain, der auch auf dem Gebiet war, wie alle jÃdischen Soldaten in der englischen Armee. Der hat Ãber uns gehÃrt und er hat sich bemÃht uns zu befreien.

David Boder

Nun war es sein spezielles GeschÃft sich mit der jÃdischen Frage zu beschÃftigen?

Bernard Warsager

Sein GeschÃft war mit die jÃdischen Soldaten.

David Boder

Englische jÃdische Soldaten?

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Nun, war er ein Geistlicher? War er?

Bernard Warsager

Interessant ist das, dass jeder Deutsche, der von Lager befreit ist, da bekommt er ein spezielles Buch, dass er befreit ist von dem Lager. Und wir sind befreit geworden, dass man hat uns raus gefÃhrt, so dass niemand darf wissen, dass wir haben einmal in dem Lager gewesen. Das war eine zu groÃe Schande fÃr . . . fÃr die meisten Offiziere, was sie sich haben da erlaubt.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Wenn wir sind raus gefahren von dort waren wir wie immer voll von Geist. Wir haben auch gesungen und englische Soldaten, auch Offiziere, welche sind vorbei gegangen, die haben geschimpft: âJew, fuck you, Jew.â

David Boder

Die haben auf Euch geschimpft?

Bernard Warsager

Jawohl.

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

Ja, sie waren alle . . . alle sind sehr freundlich gestimmt gewesen. Und wir haben gesagt: âWir werden weiter unseren Weg suchen. Und wenn wir wieder fallen in eure HÃnde, da wissen wir schon mit wem wir haben zu tun, aber wir schrecken sich nicht. Und diese Frauâwir haben gebeten, man soll diese Frau befreien, die war im achten (8) Monat. Es hat gar nicht geholfen. Zur selben Zeit hat man viel deutsche Frauen befreit, die waren im vierten (4.) und fÃnften (5.) Monat. Und die Frau wollte man nicht befreien.

David Boder

So wie ist sie herausgekommen und wann?

Bernard Warsager

Sie . . . sie ist zusammen mit uns rausgekommen.

David Boder

Hat sie noch Zeit gehabt ins Spital zu gehen?

Bernard Warsager

In . . . in . . . zwei (2) Wochen spÃter hat sie geboren ein Kind, in MÃdchen.

David Boder

War ihr Mann mit Ihnen . . . mit der Gruppe?

Bernard Warsager

Ja, der Mann durfte sie nicht sehen.

David Boder

Hm. Also weiter.

Bernard Warsager

Ich habe auch Dokumenten. Ich kann das zeigen.

David Boder

Und was ist dann passiert?

Bernard Warsager

Also wir haben, uns hat gelungen, wir haben durch einen Zufall . . . es war dort ein jÃdischer Posten, durch den haben wir rausgeschickt ein paar Briefe. Und dann sind die Briefe gekommen zu den jÃdischen Hilfsvereinen und Joint hat gewusst, dass wir sind im GefÃngnis. Sie sind zu uns gekommen mit einem Wagen mit Essen. Aber die EnglÃnder haben nicht rein gelassen das Essen.

David Boder

Warum?

Bernard Warsager

Warum? Die haben gar nicht gehabt kein Interess, wir sollen satt werden. Sie wollten, wir sollen immer hungrig bleiben.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Sie wollten wissen nur, wer hat uns die MÃglichkeit gegeben, wer steht hinter unserer Organisation, die wollen nach PalÃstina fahren. Und ich habe viel Sachen nicht gesehen bei die Deutschen, was ich habe bei die EnglÃnder gesehen.

David Boder

Zum Beispiel?

Bernard Warsager

Die Behandlung.

David Boder

Seien Sie spezifisch, was war das?

Bernard Warsager

Wenn die sind durchgegangen, wir waren im Lager waren, haben wir mÃssen zu jedem EnglÃnder die MÃtze runter nehmen und auf Achtung stehen.

David Boder

Haben sie das befohlen?

Bernard Warsager

Jawohl. Wir mÃssen . . . wir sind gezwungen gewesen zu dem.

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

Und der Deutsche war besser behandelt wie wir. In jedem Fall war er besser behandelt.

David Boder

Nun also, wo sind Sie von dort gegangen? Und wie hat man Sie raus gelassen?

Bernard Warsager

Das war Paderborn bei StaumÃhle. Die Ortschaft heiÃt Paderborn bei StaumÃhle.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Und . . . wenn wir sind raus gekommen, sind wir sehr schwach geworden. Und . . .

David Boder

Was haben sie gesagt, wenn sie haben Sie raus gelassen?

Bernard Warsager

Sie haben uns raus gelassen . . . der jÃdische Wagen von Joint ist gekommen und die haben uns genommen.

David Boder

Aha.

Bernard Warsager

Sie haben gar nichts gesagt. Sie waren nicht so wie die Deutschen, sie wollen uns geben Dokumente, dass wir befreit. Das darf, . . . und die Ãffentlichkeit darf das nie kommen, dass wir sind in einem Lager gewesen.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Und dann bei der Entlassung haben viele von unseren Freunden, von unseren Kameraden gefehlt Sachen. UhrenâViele von den Kameraden haben gehabt sehr gute Uhren. Hat man sie ausgetauscht und viel haben auch gefehlt von den Uhren.

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

Und das ist auch nicht richtig!

David Boder

Also wohin sind Sie von dort gegangen?

Bernard Warsager

Von dort . . . von dort bin ich eben hierher gekommen.

David Boder

Mit der ganzen Gruppe oder alleine?

Bernard Warsager

Mit der ganzen Gruppe.

David Boder

Nun haben sie . . . hat man Sie reingelassen nach Italien?

Bernard Warsager

Herr Professor, Sie stellen mir hier eine Frage, ob man mich hat reingelassen. [kichert]. Ich werde Ihnen sagen. WÃhrend dem VerhÃr hat mich der englische KapitÃn gefragt: âNa also, wie kommt ihr hier her so ohne Dokumente und so weiter?â Ich sage: âWir sind gezwungen zu gehen, ihr gebt uns keine MÃglichkeiten, keine Dokumente. So stelle ich ihm die Frage, ich sage: âWas machen sie, wenn sie keine kriegen?â Sagt er auch: âWenn man gibt mir nicht, dann muss ich gehen auch.â Ich sage: âWir auch, wir sind auch gezwungen. Wir mÃssen gehen, es gibt keine Grenze fÃr uns. Sein oder nicht sein, wir haben keine andere MÃglichkeit gehabt. Und unser einziges Ziel ist nur PalÃstina.â

David Boder

Sie sind von Polen?

Bernard Warsager

Jawohl.

David Boder

Nun die polnische Regierung sagt in der UNRRA und Ãberall, dass man die Juden jetzt . . . dass man die Juden genau so behandelt wie die Anderen. Dass sie haben bestraft die Menschen von dem Kielce Programm und alles das. Was wissen Sie davon?

Bernard Warsager

Mit der Bestrafung geht es so. Es stimmt man hat bestraft, aber die Toten kommen nicht mehr zum Leben. Und wenn man wird noch hundert (100) Juden oder die restlichen Juden in Polen tot schlagen und wenn man bestraft die Anderen, die Toten werden nie wieder zum Leben . . . zum Leben kommen. Der Jude ist jetzt in Polen betrachtet als minderwertig und bei jeder Gelegenheit . . .

David Boder

Aber es sind doch keine Gesetze gegen die Juden in Polen.

Bernard Warsager

Ja, aber die BevÃlkerung. Wenn Einer den Anderen ermordet, braucht er keine Gesetze zu haben. Das ist gegen Gesetz. Was helfen mir Gesetze, wenn man auf jedem Schritt . . . wenn man betrachtet auf der Strasse mich oder in der Wohnung, wann ich raus gehe am Abend. Und auf jeder Strasse kann mich ein Messer in den RÃcken oder eine Kugel. Ist das ein Leben? Man kann nicht erzwingen, der Pole soll gesellschaftlich zusammen mit dem Juden leben.

David Boder

Nun also Sie sind nach Italien gekommen. Wohin sind Sie zuerst gekommen? Waren Sie in Rom?

Bernard Warsager

Ja, ich war in verschiedenen StÃdten. Ich habe mir auch die MÃhe gegeben hier zu studieren. Ich bin dazu genommen worden auf dem dritten (3.) Jahr auf der Kunstakademie in Roma.

David Boder

Sie sind ein . . . Maler?

Bernard Warsager

Ja, ich bin ein Kunstmaler.

David Boder

Sie wurden dazu genommen.

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Und warum sind Sie dort nicht geblieben?

Bernard Warsager

Ich will nach PalÃstina kommen. Ich resignierte von meinem Studium weiter und ich will nach PalÃstina kommen. Das ist das Wichtigste. Ich stehe schon auf dieser HÃhe als Maler, wo ich kann selbststÃndig alleine auch arbeiten und hoffe in der Zukunft die Chance haben, mich weiter mich zu lernen.

David Boder

Sind Sie verheiratet?

Bernard Warsager

Nein.

David Boder

Also was tun Sie jetzt hier? ErzÃhlen Sie mir ein bisschen Ãber die Hachsharah. Wie hat man das gegrÃndet. Was heiÃt das Wort Hachsharah?

Bernard Warsager

Ich will erklÃren. Hachsharah vernimmt folgenden Inhalt. Wir lernen Arbeit zusammen. Wir lernen . . . wir lernen, lernen auch wie, wie man, . . . wie man pflanzt, wie man hacket.

David Boder

Nun Sie haben doch hier keine landwirtschaftliche Schule in diesem Platz.

Bernard Warsager

Herr Professor, wir sind hier nicht lange.

David Boder

Ja, aber das waren doch Andere bevor?

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Wie lange existiert dieser Platz?

Bernard Warsager

Der Platz existiert schon ein ganzes Jahr.

David Boder

Nun, wieso hat man nicht eingerichtet irgendwelchen Studien MÃglichkeiten?

Bernard Warsager

Von hier kommen wir auf eine Stelle, wo Felder sind, wo wir praktische Arbeit noch mehr lernen kÃnnen.

David Boder

Wo ist das?

Bernard Warsager

Ich weià nicht wie der Platz heiÃt . [flÃstert]

David Boder

In Italien?

Bernard Warsager

Jawohl.

David Boder

Aha. So wie lange denken Sie, werden Sie hier sein?

Bernard Warsager

Herr Professor, Sie stellen mir die Frage. Ich weià es nicht. Ich habe es Ihnen schon erklÃrt. Die EnglÃnder lassen uns nicht rein. Und fÃr uns gibt's keine Grenzen, es gibt keine Gesetze, weil diese Gesetze betrachten wir als ungerechte Gesetze gegen uns.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Und unser Ziel ist PalÃstina, EretzâIsrael.

David Boder

Sagen Sie mir wer hÃlt und wer verteilt die fÃnfzehn hundert âcertificatesâ jeden Monat? Wer kriegt es?

Bernard Warsager

Die EnglÃnder rechnen ab von die Juden, die illegal nach PalÃstina gekommen haben.

David Boder

Nun? Also bleiben Wenige? Welche bekommt Ihr?

Bernard Warsager

Die bekommen die Leute welche haben sehr reiche Verwandte . . .

David Boder

Wo macht man die Applikation dafÃr?

Bernard Warsager

Das macht man in PalÃstina. Aber Sie mÃssen verstehen, dass so viele Leute sind geblieben ohne Heimat. Und die sind viel grÃsser wie hundert . . . wie tausend fÃnf hundert Zertifikate. Viel grÃsser als hundert tausend . . . [beide sprechen]

David Boder

Ja, ich wollte nur die technischen Sachen wissen.

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Wer hat die Zertifikate in PalÃstina?

Bernard Warsager

Die EnglÃnder geben sie den jÃdischen Exekutiven, die verteilt das.

David Boder

Diese Exekutive ist in PalÃstina?

Bernard Warsager

Jawohl.

David Boder

Und dann . . . man schreibt dort oder sagt dort? Was ist es?

Bernard Warsager

Diese technische AusfÃhrung hat mich nie interessiert.

David Boder

Sie wissen es nicht.

Bernard Warsager

Das ist mir unbekannt.

David Boder

Na ja. Also und, hm, so lange sind Sie hier einfach . . . Sie prÃparieren sich und Sie warten??

Bernard Warsager

Sie warten.

David Boder

Sprechen Sie hier . . .

Bernard Warsager

Herr Professor, im Moment . . . sollte ich sagen gar nichts . . . es gibt Dinge, die kann ich nicht so einfach sagen

David Boder

Ja. Also ich will nicht, dass Sie mir etwas sagen, was Sie nicht kÃnnen. Ich wollte es einfach wissen. Aber Sie verstehen, eine logische Frage bringt eine andere logische Frage.

Bernard Warsager

Ja.

David Boder

Und es ist selbstverstÃndlich, dass Sie nicht zu antworten brauchen, wenn Sie denken, dass Sie nicht sollen.

Bernard Warsager

Unsere Lage ist Folgende: dass wir haben nichts mehr zum Leben zu verlieren.

David Boder

Ja.

Bernard Warsager

Verstehen Sie; und der Mensch, der hat nichts mehr zu verlieren, kann nur gewinnen.

David Boder

Nun?

Bernard Warsager

Wir kÃnnen nur das Leben verlieren. DafÃr kÃmpfen wir. Wenn wir am Leben bleiben, wollten wir leben. Und wir wollen nicht mehr zwischen andere VÃlker, die uns hassen, allein bleiben, dann bleiben wir alleine zwischen sich. Wir wollen nur kein Mitleid von anderen . . .

David Boder

Nun ja, werden die Araber Sie nicht hassen?

Bernard Warsager

Wir sind eine grÃssere Zahl Juden. Wir kÃnnen sich alleine alles schaffen, was wir brauchen. Wir hassen keine anderen Menschen, aber wir vertragen nicht mehrâkein Mitleid, keinen Hass. Wir wollen alleine fÃr sich sein. Wir haben genug, tausende Jahre haben wir fÃr andere VÃlker alles geopfert. Wir haben von uns gegeben groÃe MÃnner . Was haben wir da? In jedem Land hat jeder Mensch geopfert das Beste, was er konnte und wollte sein der beste BÃrger. Was hat man ihm dafÃr gegeben? Es gibt nicht kein Land, wo der Jude geopfert hat alles von sich, er soll sein hundert (100) prozentig anerkannt. Und er wird immer betrachtet als Jude. Das hat uns die Erfahrung von zwei tausend (2000) Jahren gelehrt. Und es gibt nicht keinen Fall in diese ganzen Jahre . . . von die groÃen MÃnner, die das jÃdische Volk hat gegeben, er soll werden betrachtet auf dieser HÃhe, wie andere MÃnner. Immer haben . . .

David Boder

Denke Sie nicht, es ist so, weil die Juden sich auch apart gehalten haben?

Bernard Warsager

Es waren verschiedene Versuche, dass Juden einen Weg gesucht haben durch Assimilation. Leider hat gezeigt der Weg, das ist nicht der richtige Weg. Und die letzten Geschehnisse in Europa haben das noch unterstrichen.

David Boder

Nun ist da noch etwas was Sie sagen wollten?

Bernard Warsager

Herr Professor, ich will Ihnen Eines sagen. Wir werden sich in der Zukunft alles erlauben, weil wir mÃssen endlich einmal in der Weltgeschichte anerkannt werden . . .

David Boder

Langsamer, ja?

Bernard Warsager

. . . als politisches VolkâunabhÃngig von Anderen. Dann erst wird man auf uns schauen als gesunde, normale VÃlker. Wenn nicht, dann wird uns jeder betrachten als minderwertig.

David Boder

Nun, Sie sagten doch selbstâjÃdische Kraft haben wir nicht. Also wie kann man das durch setzen? Die EnglÃnder verhaften alle, die jetzt illegal rein kommen wollen. Sie schicken sie weg wieder in Konzentrationslager. Also was will man tun?

Bernard Warsager

Also es ist so. Wenn die EnglÃnder die selben Methoden, was die Deutschen haben gemacht, machen, dann kÃnnen sie . . . dann kÃnnen sie uns . . . dann kÃnnen sie uns vernichten.

David Boder

Ja?

Bernard Warsager

Wir brauchen keinen Schutz mehr von die EnglÃnder. Wir werden uns alleine beschÃtzen. Wir werden in Frieden mit den Arabern leben. Und die EnglÃnder wollten nicht das zulassen. Das passt nicht in ihre imper . . . imperialistische GeschÃfte. Und dafÃr zerbrechen sie uns bei jedem Schritt. Und wie lange wir werden leben, werden wir weiter kÃmpfen. Leider sind wir etwas schwÃcher von die EnglÃnder. Die EnglÃnder haben ein Viertel ( Â ) von der . . .

David Boder

Hm . . .

Bernard Warsager

Aber Eines habe ich im Leben erlebt. Deutschland war auch gross.

David Boder

Ja? Und ?

Bernard Warsager

Und ist klein geworden. Und ich hoffe, dass England wir auch mal anders ausschauen, wie es heute ausschaut. Nicht durch Kraft und durch [unverstÃndlich]. Die . . . die Geschichte zeigt, wieso England ist gross geworden durch Piraten auf dem Meer. Und jeder Mensch, wer hat sich interessiert an der Entwicklung, kann genau sehen, wie das alles ist gekommen.

David Boder

[In English] This concludes the report of Mr. Warsager, which started on Spool . . . , which started on Spool 104 and, hm, concluded on Spool 107. Tradate, a little town in Italy between Milano and Como. A place of a castle, which was, hm, first a castle, then a convent, then an Armory and finally has become a displaced people's asylum maintained by the American Joint Distribution Committee and partly in cooperation with the UNRRA. An Illinois Institute of Technology Wire Recording.

David Boder

This section of Spool 9-107 is being separated and goes under the number 9-107A. It concludes the story of Mr. Warsager. Stop.

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] Italy, September the 19th, 1946 . . . [correcting himself] September the 1st, 1946. In the community Tradate, halfways between Milano and Como. A camp for Jewish displaced . . . or a castle which houses a community of Jewish displaced persons, mostly the so called kibbutzim. Mostly the so-called kibbutzim. and the interviewee is Mr. Bernard Warsager, an artist, a painter, thirty years of age who spent some six years in Buchenwald. We will also, instead of taking the whole detailed story, try to get at some high points. This is an experimental approach for the second time of this in this fashion, instead of letting them tell the whole story, just to see whether the high points will bring out sufficient material.

David Boder

[In German] And so, Mr. Warsager, won't you come a little closer. Speak here. Speak sufficiently loud that you see the light [the neon indicator on the recorder] lights up there. Right?

Bernard Warsager

Hm.

David Boder

Now and then. It does not have to light up constantly. And would you tell me . . . you told me that you were in Buchenwald, right?

Bernard Warsager

Yes, I was.

David Boder

Yes? How long were you in Buchenwald?

Bernard Warsager

I was in Buchenwald . . . on the 13th of the 9th I was arrested.

David Boder

What? What?

Bernard Warsager

On the 13th of the 9th I was arrested.

David Boder

What does it mean 'the 13th of the 9th'?

Bernard Warsager

In the year 1939 . . . [13th of September]

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

. . . I was arrested, and . . . and then . . . later I came to prison, in which I was three weeks. It was near Posen, in Braniewo.

David Boder

And so? And afterwards how long were you in Buchenwald?

Bernard Warsager

In Buchenwald I was . . .

David Boder

Altogether . . .

Bernard Warsager

. . . from . . . six years.

David Boder

Six years.

Bernard Warsager

From '39 to '45.

David Boder

And so tell us please why you were arrested, where you were, of what country you were a citizen, and how you fared personally in Buchenwald. Now.

Bernard Warsager

It began as follows. When the war broke out between Poland and Germany, I was drafted into the army.

David Boder

Yes. By whom?

Bernard Warsager

In the Polish army.

David Boder

Where did you live in Poland?

Bernard Warsager

I lived in the town Tomaszow-Mazowiecki.

David Boder

Yes. Which district is it in?

Bernard Warsager

It is a hundred kilometers from Warsaw.

David Boder

Aha. Nu?

Bernard Warsager

And so our battalion was taken prisoner near Warsaw by the Germans. I succeeded in escaping from captivity by donning civilian clothes, and to come home. The road was very difficult. In the towns through which I passed I saw thousands of Jews shot, thousands of Jews wounded, and also thousands of Jews walking to be shot . . . who were being led to the execution [by shooting].

David Boder

Nu.

Bernard Warsager

Luckily I succeeded in coming home. That was two days . . .

David Boder

Not so loud. Talk towards here. Yes, go on.

Bernard Warsager

. . . two days before Rosh Hashana.

David Boder

Yes? In what year '39?

Bernard Warsager

In the year '39.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

My brothers and sisters and my parents were very happy that I have remained alive and have returned home from this war.

David Boder

Tell me, where was your regiment when the Germans surrounded you and took your prisoner?

Bernard Warsager

It is a town, Skierniewice.

David Boder

Far from Warsaw?

Bernard Warsager

Yes, it was far. It was approximately around . . .

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

. . . seventy kilometers.

David Boder

Seventy kilometers. Nu, yes. And?

Bernard Warsager

And I was at home, alas, only one day. Later the Germans found themselves a method. They would search out all young people from seventeen to fifty-five, and under the pretense that they are taking them for labor they loaded them into a large truck and drove [them] away.

David Boder

Talk, please, in this direction. Talk in here. Yes. Nu?

Bernard Warsager

And this happened to us, too. We came by auto to be a town, Czestochowa.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

There . . .

David Boder

Didn't they ask . . . didn't they find out that you had escaped?

Bernard Warsager

No.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

For four days we were thus exported . . . ex . . . escorted by armed soliders on all sides so that there was no possibility of escaping.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

In Czestochowa they beat [us] very much, and afterwards they surrounded us, embarked us, and sent us at once to Posen to a prison.

David Boder

Aha.

Bernard Warsager

There we were three weeks under very frightful conditions. We were beaten. While getting off the train we were beaten so that . . . never in my life did I dream that a man could survive such beatings.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Never in my life did I see an animal beaten as we were beaten. After three weeks we left again that prison and arrived in Germany. We didn't know what we came for. We were told that we are going to work. And we arrived in a concentration camp,. Buchenwald.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

The first [thing] that I saw there made a terrible impression on me. I saw people who are bloody, and they are being chased and beaten. I saw people who are tied in chains by a window and stand that way a whole day, the pants let down. In terrible positions and [in] terrible conditions. We arrived first in a town, Weimar. This town is at eight kilometers distance from the concentration camp Buchenwald. [A few words not clear.]

David Boder

[A few words not clear.]

Bernard Warsager

We got off the train and went on foot. We had to hold the hands up and in running steps [on the double]. And the guards who were escorting us beat us. And the people who were not able to keep up were shot right on the way.

David Boder

Did you see it yourself?

Bernard Warsager

Oh, that I have seen myself.

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

When we arrived in the lager we were, on the second day there, written down. Everyone had to declare from what town he is, his ancestry, and how old he is. We arrived in a large appell square. On that appell square stood four tent barracks, very large. One barrack could hold a thousand people. And these barracks were enclosed by a wire. This wire was also . . .

David Boder

This was in Weimar?

Bernard Warsager

In Buchenwald.

David Boder

In Buchenwald. Yes.

Bernard Warsager

This wire was also supplied with a current, an electric current. The first days we still received [something] to eat. Afterwards there began hungry times. In the morning we got up at three . . . three o'clock, and we had to stand outside till eleven o'clock, not dressed, in the cold when it was raining. It was a . . . these were constantly cloudy, autumn days, and we were . . .

David Boder

Which month was it in?

Bernard Warsager

It was . . . it was already in the tenth month.

David Boder

Yes. It was in October?

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

And?

Bernard Warsager

And we were standing. The third day that we were there we had to go out to work. The work was as follows. We had to run down a large stone quarry, very deep, and fetch very large stones . . . fetch them from that stone quarry. The stones were used for road building. He who couldn't take a large stone, he . . . he was so [badly] flogged . . . flogged and beaten by the SS men and also by the German capos that he became immediately bloody and . . . and fell unconscious, to the ground. I saw very many cases that people were seeking death. They couldn't endure those beatings any more. It is a . . . The capos or the SS men, without . . . without [any] fault on our part . . . they called out prisoners and flogged them to death. I saw how the . . .

David Boder

The capos? Who were the capos?

Bernard Warsager

The capos were Germans. There were also among the capos very many political Germans. Political Germans. He [wore] a triangle . . . wore a red triangle. There were also capos . . . there were also capos who wore green triangles. These were . . .

David Boder

What were the green triangles?

Bernard Warsager

Criminal prisoners.

David Boder

Yes. And?

Bernard Warsager

They had committed great crimes [?].

David Boder

Who? The political ones also?

Bernard Warsager

The political ones also. One capo, a certain political capo . . .

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

He wore a red triangle. His name was Herzog.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

He has hundreds of Jews on [his] conscience. He killed them just with a club or his fist. Healthy [strong] people. They, alas, couldn't defend themselves. But when that capo got out, he had been released, there came another capo, also a political. A certain Vogel. He conducted himself more sadistically yet. And that capo had been before . . .

David Boder

What do you mean by sadistic conduct?

Bernard Warsager

Sadistic conduct I take [understand] as follows. When a . . . when a man is taken and he is told to lie down, pull down his trousers and given twenty-five sticks on the naked . . . so that the man can't get up anymore, and then hit in the face with the fist so that he is entirely covered with blood. And if that does not help then he has to . . .

David Boder

What do you mean 'if this does not help'?

Bernard Warsager

When that man is not dead.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

Then he has to carry a very large stone from the stone quarry. And when he carries up that stone . . . it is approximately two hundred meters upwards . . . he has to carry it. And if he can't walk, then he is hit in the head with the clubs and on the hands where he holds the stone. And if he [drops] the stone, and if the stone falls from his hands, he is again beaten. And when that . . . and if he is still that strong that he does not fall, then they take the cap off his head and throw it there where the SS sentries stand and . . . and order that man to run and fetch his cap. When the man runs to fetch his cap he is shot like a dog by the SS sentries. And under these conditions we worked . . . we worked for two weeks. Very many of my comrades have found death during that time. Many have also sought death. They couldn't look at that and endure all the ways in which we were tortured. After . . . but after these conditions were so bad in the tent-lagers that dysentery broke out. A disease. And the Germans . . .

David Boder

Eine Ruhr.

Bernard Warsager

Eine Ruhe. [He mispronounces the word Ruhr.]

David Boder

Ruhr.

Bernard Warsager

Ruhe. [In Polish.] Biegunka. [This may also mean diarrhea.]

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

The Germans were afraid that it can spread all over [so] they isolated us. And . . .

David Boder

Did you have it yourself?

Bernard Warsager

I was, alas, in the . . . in the beginning I was not sick, but later at the end I did become sick.

David Boder

When was that 'at the end'?

Bernard Warsager

That was approximately before New Years.

David Boder

Of what year?

Bernard Warsager

The year '39. [Words not clear.]

David Boder

[Words not clear.] Yes. Nu?

Bernard Warsager

And to eat we received very little. And there had happened at that time in the lager a case that a pig was stolen from the pigsty, and for that the entire lager had to fast. And for four days we received nothing to eat. And every day we had to stand from three till eleven in the evening. And many times it rained. And there were such cloudy days and so cold. And the people couldn't endure it. The people were dropping like flies, it was so bad.

David Boder

Weren't you working? How could they let you stand all day?

Bernard Warsager

No. We didn't work because this disease was too . . . it was too great a danger for the Germans. They didn't want this danger to spread outside, because there would be a danger outside the lager. And outside the lager also SS men stood [lived], and so it should not spread outside. And so it was very bad. From our town had been arrested with my transport a hundred and seven Jews. Seven Jews remained alive. [Pause.] Every day . . . every day people became weaker from [too] little food. I, myself, weighed at the end of '39, also '40 . . . also '40 I weighed thirty-nine kilo. I was wondering a great deal, when I was already in the dysentery barrack looking out through the window, how the people are moving. They were nothing but skeletons. And it could be seen, as the people were walking, how the small heads on these skeletons were moving, left and right. And it was a wonder that such a . . . a creature can walk around. When we went to the bath . . .

David Boder

Where to?

Bernard Warsager

To bathe.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

We went a few times to bathe. Never in my life have I seen anything so frightful. Never in my life could I imagine that the bodies of people can look so repugnant and frightful as we looked. It was just bones. Just bones that moved. And the times became constantly colder and colder.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

And constantly more people would die. People died while eating. There were very many cases that people would have a spoon full of food in the mouth and with the food . . . and with the spoon in the mouth they died, and the food would pour out of the mouth.

David Boder

What did they die of?

Bernard Warsager

From hunger . . .

David Boder

Nu, yes. Hunger was the cause.

Bernard Warsager

. . . hunger and cold.

David Boder

Hunger and cold.

Bernard Warsager

And from beatings that we frequently received.

David Boder

But the end . . . the final, so to say, situation, what was it? Heart attack, or what was it? How did they die?

Bernard Warsager

They have . . .

David Boder

I mean what was said? There were, perhaps, some doctors there.

Bernard Warsager

Yes, the SS men made inspections. We were not permitted doctor's care. We were sentenced to death.

David Boder

Yes. Were they . . . were they called Mussulmen? Was the word Mussulman used in Buchenwald?

Bernard Warsager

No. In the beginning this word was unknown to me. Only later, after a later . . . when I came out after a while from the Small Lager did it become known to me.

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

When our circumstances beccame very well known, I believe it was known already abroad. At that time were still relations between America . . .

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

We were let out.

David Boder

From where?

Bernard Warsager

From the small tents. We came to . . . to the Large Lager. Luckily, I got into the sick-ward because my feet had frozen up and one of my toes was cut off. There, thanks to my being an artist-painter by profession, I succeeded in remaining for three months. I made there many drawings [possibly for the SS among whom were often art connoisseurs].

David Boder

Where did you study painting?

Bernard Warsager

In Warsaw in the Art Academy.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

When . . . when I came out I was assigned to a detail of Jewish stone carriers. And I enduredthere very hard times. Day in and day out . . . the whole day, we had to [run] down and up with stones. When we got up there with the large stones and had put down those stones, we had to run down on the double into the quarry. And we received beatings from the German capos and from the SS men. And that was day in, day out, day in, day out. The people . . . our comrades . . . Jews ran at the head of the formation. We had no more hope of holding out and sought death. It was this. The sentries who stood around would shoot at everybody who came near them or who wanted to run through. And very many of our people were murdered by suicide, or were forced by the capos to find death . . . to seek [death] because it was too hard. After a year and a half I got into a detail. Buchenwald started to be built up. Barracks began to be erected. I started working at masonry as handy man, as helper. I was helping. We carried lime up three stories. We carried bricks. We also carried stones, and we were beaten. And when we, after that very hard day, returned to the block, every day we were so beaten up we couldn't move. And yet we had to stand for appell on the appell square. And when all that was finished and all the Aryans returned to the block . . . to the blocks, we had to go out yet for night work. And that night work was still worse. The German capos beat us so much that very few people returned home from that night work.

David Boder

What did you work at?

Bernard Warsager

At that time Buchenwald was developing inside, too. Canteens were being built. Various cellars were being built for the kitchen. And the Jews had to do the hard jobs. The very hardest labors, carry stones. Whatever was the hardest was done by the Jews. The Jews had to act as [word not clear], as . . . as horses to pull carts. And this was also very hard. The Jews were so beaten and the carts were so loaded that we couldn't pull them. All day long one only heard at the dray columns, 'One, two, three, four. One, two, three, four. Left, two, three, four.' All day long. The people were so beaten. Then it was in the year '42 that a training school opened for the masonry apprentices. And Jews were entered in this school. They were taught masonry. Two hundred . . . two hundred Jews reported they wanted to become masons. And one nice day, during the appell, it was ordered, 'All Jews remain on the appell.' When other details had pulled out, the Jews had to stand. They separated the Jews who are masons and apprentice masons, and the rest were isolated and sent to Buchenwald [apparently from a sub lager]. The Jews, tradesmen, had to begin working as masons. And they were building factories [word not clear], factories where later on arms were also manufactured. And also, towards the end of the year '44, they wanted to manufacture V-1's. Luckily, they were, by the air attakcs of the American forces, blown in the air. For a long time I worked at . . . at masonry. And they did a lot of chicanery. We starved a lot. Other . . . other Aryans received supplements. And from Jews the supplements were taken away. There were very few cases of Jews . . .

David Boder

What does it mean, 'supplements'?

Bernard Warsager

Supplements means that . . . that each prisoner who works received three times a day . . . [correction] three times a week, a quarter of a loaf of bread as supplement to that which he receives, for instance, in the block.

David Boder

Tell me, Mr. Warsager, you will probably know it better than others, what kind of bread did they give there? It is said that it was a special bread.

Bernard Warsager

The bread that we received, that in Buchenwald . . .

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

. . . was army bread.

David Boder

And how . . . was it freshly baked?

Bernard Warsager

Yes. That . . . that bread was pretty good.

David Boder

Yes, but do you know about another kind of bread which they had? It is said that there was bread which had been baked six weeks before . . . six months before, and then preserved in certain . . . It was a special, pressed bread. Do you know anything about it?

Bernard Warsager

Yes. We received little of that bread.

David Boder

But do you know what it is?

Bernard Warsager

That I have seen that bread?

David Boder

What was it?

Bernard Warsager

That was a pressed bread. It was so limy [lime containing], that bread.

David Boder

Was it preserved [packed] in sawdust?

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

What for?

Bernard Warsager

That I don't know.

David Boder

You don't know. And so, go on.

Bernard Warsager

We also received bread which was often moldy.

David Boder

Yes. Nu, and so? You received no extra supplement. What was the supplement, meat? I saw . . .

Bernard Warsager

That . . . the supplement was a quarter of a loaf of bread and a little piece of sausage.

David Boder

Aha. But the Jews did not receive it.

Bernard Warsager

No.

David Boder

And so?

Bernard Warsager

And we were tortured very much at work. For every trifle we received twenty-five sticks. There was a case that . . . that people . . .

David Boder

What was it? Were they special sticks, those which they gave them, or what?

Bernard Warsager

Those were such sticks [clubs] of wood.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

And a punishment, a normal [ordinary] punishment was that with those sticks they would get on the naked [buttocks] twenty-five. That was a normal punishment. And besides that the SS men would allow themselves to beat so that one would find death [fall dead] at the instant. In the year '39 they made the following experiment. They took twenty Jews down the quarry and shot them right away, for nothing. They claimed that they wanted to learn how to shoot. And they learned. They shot twenty Jews.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

Later, when the Russian prisoners of war arrived, they searched out the Jews [from among them]. And the Jews were immediately shot.

David Boder

What does that mean. Who? What Jews? Oh, the Jews from among the Russian prisoners of war?

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Yes? And they shot them immediately?

Bernard Warsager

Immediately shot.

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

It was there so that when a Jew received a note [of paper] to go to the sick ward, nu, he already knew that it was his death. He does not come out any more. And there were always cases. They made once . . . they wrote down fifteen people, young people, the oldest was twenty-five years old, and they gave them a note to the sick ward.

David Boder

The sick ward was a hospital?

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

And what was there?

Bernard Warsager

There . . . there they received injections.

David Boder

So? And . . .

Bernard Warsager

Such injections they have . . . in a few days minutes they didn't live any more.

David Boder

[In English] This is the end of Spool 104. We are going over to 106 because [on] 105 are the songs which we have taken this afternoon. Illinois Institute of Technology wire [recording].

David Boder

[In English] Spool 106. Camp Taraâ . . . no, Camp Tradate between Milano and Como. Mr. Warsager, a painter, reporting. All right.

Bernard Warsager

[In German] And so, there were such times that we would go out to work but would not know if we will still return from the work. Thus the time passed slowly.

David Boder

Nu, and so?

Bernard Warsager

In the meantime Buchenwald became steadily bigger and bigger. And it became [to consist of] two lagers.

David Boder

What is that scar on your face?

Bernard Warsager

That I got in Buchenwald. Already in the year '39.

David Boder

What, were you operated on?

Bernard Warsager

I was operated on in the sick ward at the same time when they amputated the toe from my foot.

David Boder

What were you operated on your throat for?

Bernard Warsager

I . . . I was completely swollen and that swelling was cut through, and . . .

David Boder

The glands. Was it glands [adenitis] or was it goiter? What was it? You don't know.

Bernard Warsager

I only know I was completely festered. It was from the cold.

David Boder

Were you completely . . .

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Yes. And?

David Boder

[In English]. He . . . he has a scar.

David Boder

[In German] Is it all around the neck or only on one side?

Bernard Warsager

From here to here.

David Boder

[In English] He has a scar very similar to a goiter operation, but somewhat deeper on the left side. He does not know exactly what the character of the operation was, but it happened at the same time when they amputated one of his toes.

David Boder

[In German] Yes, and?

Bernard Warsager

It was thus. We were not permitted, even when we sick, to go to the sick ward, because if one had been there a few times it was a sign that we had no more justification for living. If a prisoner was [there] twice or three times in a month, then he received a 'paper.' And he had to report to the sick ward in the morning [?]. He returned no more to the block. We knew that he had been sentenced to death by an injection, an inoculation. There were very hard, hungry time. We were so starving. We had nothing to eat. [Pause.] The Aryans received supplements [supplementary rations], and we did not receive any supplements. And the second lager consisted of . . . it was called the Small Lager of Buchenwald. It was fenced in with wires. And there came all new arrivals, for quaranâ . . . quarantine. From there they came to the big lager.

David Boder

Do you know [word not clear]? Nu.

Bernard Warsager

[Pause.] By the time when the German retreat had begun, the treatment had changed somewhat.

David Boder

In what year was it?

Bernard Warsager

It was in 1943. It had eased a little.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

And also in Buchenwald the 'inside' offices [services] had been taken over by the political prisoners. This was also a certain alleviation because up until now the 'green ones' . . . those were the B-V's, the professional criminals . . . had held all the power over the prisoners.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

But the Jew was still among the German prisoners considered as 'something of inferior worth.'

David Boder

Among the political prisoners?

Bernard Warsager

Among the political prisoners.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

Always considered as 'something of inferior worth,' not as humans. Those were rare cases when a Jew was looked upon as an equal with a German. Also the . . . It was a rare case that the German communist should not consider himself first as a German national and then only as a communist. The Germans always . . . were always first of all Germans and only then 'politicals.' The feeling that he is . . . that he is a German was much more important to him than that he is a politâ . . . a political prisoner. And under the mask of [being] a 'political' [prisoner] various dirty things went on among the political prisoners. The Jews were at every opportunity subjected to chicanery. The German prisoners, too . . . they had to . . . they wanted . . . they wanted to make for themselves a good name by the SS. [So] they would perpetrate chicaneries at every opportunity and also carried out such activities that we were treated worse than dogs. Only when the situation had changed in the last years, they began to think a little differently. But when it happened . . . [that] the German . . . the German army was still victorious, then it was very bad for us. Not . . . not that . . . that we knew [believed] that we shall never come out from the lager, but that we were absolutely unable to defend ourselves. Among ourselves. Among the prisoners themselves we could not defend ourselves.

David Boder

What does it mean? In what way were you unable to defend yourself?

Bernard Warsager

Also in the inside [of the lager] life.

David Boder

Did you hope that you will come out?

Bernard Warsager

Hope? We did hope, but, considering it logically, we saw that there is no possibility of coming out to freedom. We were like [people] condemned to death. A Jew had altogether no right any more to come out from the lager. He has a right to live as long as he is healthy, young, and strong. In the case that he is sick, then his life is already at an end. And it was that at work we were always 'written down.' We did not know for 'what and when.' And we received a special [?] paper for the sick ward, and did not return from the sick ward again. In the meantime the lager had enlarged. The lager in the year '39, numbered seven thousand prisoners. In 1944 . . . '45 the lager numbered already one hundred and sixty-seven thousand prisoners. A part of these prisoners were also in outside details, Dora [name of a lager or industrial plant] and various other lager. Any prisoner who did not conduct himself accordingly there went on . . . on transport. And also every prisoner who was not in favor with the political prisoners went on transport.

David Boder

What does it mean 'went on transport'?

Bernard Warsager

Transport [means] he was assigned to another lager. And that was . . . that was already a threat of a much sooner and bad . . . and a very bad death. And in 1945, when the Americans were already near, one day it was said that no more details are to leave for work. And we were also hoping maybe we, the Jews, will succeed to remain alive. And we hear through the microâ . . . microphone [loudspeaker] . . . that was when we were in the blocks, 'All Jews fall in on the appell square.' And we could already hear the shooting of the American troops in the proximity. And the commandant of Buchenwald had promised us, all the prisoners, that he will hand over the lager as it is, that nobody will be in danger. All at once . . . [?]

David Boder

Whom did he promise that? Who . . .

Bernard Warsager

To the political prisoners.

David Boder

He promised that to the political prisoners.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Could they talk to the commandant?

Bernard Warsager

Yes. They held various offices.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

As clerks, as [word not clear]. When we heard, 'All Jews fall in on the appell square,' and we saw . . . we felt already that the American troops are in the vicinity, it became very bitter for us. And we felt that our only chance to be able perhaps someday to save our life . . . this chance is now gone. We did not go out to the appell square. We left the blocks and we scattered over the whole . . . the whole lager. A part of us ran to the Small Lager. A part hid itself wherever they could, in the cellars, in various holes. And that night when we were thus hiding there was also a . . . a terror raid of the bombs. And we were thinking thus, 'Maybe they [we?] will succeed in blowing the whole lager in the air, the SS as well, and it should not exist any more.' We don't want any more to sell our life that cheaply. The second day, in the morning, the whole lager was told to fall in for appell. The Jews, too, had to fall in. When the whole lager was at appell, we heard, 'All Jews remain standing on the appell square. All [others] step out.' When we heard that we ran down on the double. And a part hid in the political blocks. A part hid in the Small Lager and part in the sick ward.

David Boder

Nu, did the political [prisoners] allow them to hide.

Bernard Warsager

Well, the political [prisoners] did not allow [them] to hide. And the SS . . . and afterwards the SS came down and they found many Jews, and so they shot the Jews.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

In the Small Lager we tore off our Jewish insignia and sewed on other temporary numbers, because there was a great number of prisoners who were without insignia and half dead. And there was already a great confusion in the lager because very many outside details had come in from lagers. Because they had to leave . . . because the troops, the American troops were in the vicinity, they had to evacuate numerous lagers.

David Boder

So what did you do? Did you take away the insignia from the other prisoners, or what?

Bernard Warsager

No. Every Jew carried a . . . a 'Jew-star'. It was a red triangle and [over?] a yellow one.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

But the American troops did not come. So they began to evacuate the Small Lager. I, myself, had no chance anymore of remaining in the lager any longer. And I did not want to be recognized by the SS as a Jew, so I, too, went out with a transport.

David Boder

With a transport . . .

Bernard Warsager

From there . . .

David Boder

. . . of Christians?

Bernard Warsager

From Buchenwald.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

Together with Jews also. There were also a few Christians, and so forth. It was on the 10th of April, 1945. We arrived in . . . in Weimar, and we boarded the trains.

David Boder

How far is Weimar from Buchenwald?

Bernard Warsager

Eight kilometers.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

We received nothing to eat. We left hungry. The road from . . . from Buchenwald to Weimar was covered with many prisoners who had been shot by the SS. When we boarded the train we traveled. On the second day, the 11th of April, American bombers shot up the locomotive, and we had to leave the trains. And we continued on foot. Hundreds of kilometers we went on foot.

David Boder

And the SS went along?

Bernard Warsager

Yes, the SS went along. They were changed many times. Any prisoner who could not continue walking or had stopped for a moment was immediately shot. The road was covered with hundreds of prisoners, of our Jews. One nice day, it was on the 13th of April, I contemplated my chances [?]. I looked upon the death, and I saw that I have no way out, to live. So I decided, this night I must run away. If they shoot me, then I am out of luck. If not, then perhaps I will succeed in remaining alive. And that evening I ran away.

David Boder

From where? From the train?

Bernard Warsager

No.

David Boder

No.

Bernard Warsager

From that transport.

David Boder

From the throng.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Where was the entire throng that evening?

Bernard Warsager

It was not far from a village, Eisenberg.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

So . . . The SS were firing at me, but they did not hit me. And I fell down on the field. It was already very dark, and there I lay near a small tree. Later I heard how the . . .

David Boder

Didn't they have the dogs along?

Bernard Warsager

One moment.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

Later I heard many people, many from [among] our Jews, running. Many shots I heard, and then it became quiet. Later I saw the electric illumination onn the highway, on the streets, and all over. That was the SS with the dogs looking for the prisoners who had escaped. And any prisoner . . .

David Boder

Weren't they afraid to illuminate on account of the air force, on account of the airplanes?

Bernard Warsager

At that time they had special lights for small [?] spots.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

For them it was a great danger to let a prisoner get away alive, let him run away.

David Boder

Aha.

Bernard Warsager

And I also heard very many shots. Every prisoner who was found was immediately shot. Thus I lay through the whole night, weak, famished. And at dawn, when it became light, I saw them keep on looking. I saw the streets. I saw very many . . . It was approximately forty meters awway from me where they shot one prisoner after another, whoever was caught. Thus I lay for two days and two nights.

David Boder

And the throng had left?

Bernard Warsager

The throng, I believe, had left. I did not . . . I was already so . . . I did not know already what was going on with me. It was on the second day, after I had lain thus for two nights, I was thinking, 'I cannot endure it any more. It does not pay to live any more, and I shall myself go to the SS. They would shoot me.' I did not have any more to eat. I did not want to torture myself any more and die of starvation. I wanted to have a quick death. And I got up. When I got up I took a few steps and fell unconscious and fell asleep again. I was much too weak from hunger. And while lying thus I looked . . . I saw very many military coming out from the woods and from all over. They went out without weapons. I was wondering, 'What is this?' And suddenly I see a few people are walking, and I recognize that they are also Jews, prisoners. And they came over to me. I got strength. They said, 'Look. Look in the woods. The Germans are running away.' So we went into the woods. I saw very many weapons, everybody running away, weapons thrown away, things, everything. And I found a few pieces of sugar there by . . . that a German SS man had left with his entire rucksack. So I took [it]. And suddenly we see many German soldiers of the Wehrmacht, SS are standing, and they listen how the bells are pealing. We understand that something must have happened. We went over [to them]. The Germans extended their hands and said, 'Nu, now we are comrades. The American is here already. You have suffered. We too. We are again [?] comrades. We have . . . '

David Boder

The SS had said that?

Bernard Warsager

The SS, too. The Wehrmacht and the others. We said nothing and passed by, and there were already American troops. That village was called Eisenberg.

David Boder

What?

Bernard Warsager

Eisenberg.

David Boder

Eisenhower?

Bernard Warsager

Eisenberg was the name of the village where I . . .

David Boder

The village was called Eisenberg?

Bernard Warsager

Eisenberg.

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

There I was three days.

David Boder

Where were you there?

Bernard Warsager

In the . . . I was there by a land owner.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

For three days. From there . . .

David Boder

Nu, what did he . . . did he take you in? Did he know you were a Jew?

Bernard Warsager

Yes. He already saw what was going on.

David Boder

Yes? Nu, what did he say . . .

Bernard Warsager

I did not tell him at first that I was a Jew. Later upon going away [I told him].

David Boder

Nu. What did he say during the three days? What did he [say] about the political situation?

Bernard Warsager

He [claimed that he] had nothing to do with the . . . with . . . with . . . with the SS men. Later we found out that he had also belonged to the 'SS party.' He was a very rich man.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

But we were so weakened that the whole world did not interest us. We could not move.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

From there we came to Erfurt. Erfurt . . . there [?] . . .

David Boder

Permit me as a psychologist to ask you a question.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

I cannot ask you that question in any other way. You say that you lay two days and two nights without eating.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

How does one feel? What did you think? What . . . what . . . Did you sleep? What did you . . . generally, what was happening to you?

Bernard Warsager

Now I had . . . I underline it. When we left Buchenwald we had not gotten anything to eat either. And we were very starved. The first thing was the fear of death. A man wants by any means to remain alive. And the feeling of hungerâin the first moment it is strong. Later on one cannot help himself. I took leaves from that tree and grass and took it into the mouth, and I . . . it was so bitter that I could not stand it. I felt very bad. I could not. So I lay. I lay and slept and watched what was going on in the street, what the SS [was doing] there. I saw everything. But with time the hunger passed. I did not feel the hunger any more. But I was suffering. I became constantly weaker. I saw that . . . that . . . a terrible feeling. I did not want to die this way. I come [?] from . . .

David Boder

Where was the feeling, in . . . in the stomach, in the chest?

Bernard Warsager

In the stomach.

David Boder

In the head?

Bernard Warsager

In the chest. I felt constantly weaker, weaker and so . . . in the mouth, too, I had a bad sensation.

David Boder

Yes. Nu?

Bernard Warsager

Later we were taken to Erfurt. A lager was already there. There [it] was already better. We were cared for by UNRRA and the Red Cross. And there I was for a time. The American troops had liberated Buchenwald and also Thueringen, the whole Thueringen, Weimar. And all of us a sudden it became known that the American troops have to withdraw and the Russian army takes over the entire zone.

David Boder

One moment. I would like to ask you another 'anecdote.' There are a few things which you told me before this interview. First you said you had studied psychology in Buchenwald.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

How did that come about?

Bernard Warsager

Now the thing is as follows. I had very good friends.

David Boder

From among the 'political' [prisoners]âChristians?

Bernard Warsager

Jews.

David Boder

Jews. And?

Bernard Warsager

Jews. [These were] people from various corners of the world. And they would, in their spare time, impart to us much of their knowledge. And Buchenwald had a library in various languages, a library of thirty-five thousand works.

David Boder

Do you have an idea how that library got there?

Bernard Warsager

Each prisoner had a right to get books from that library.

David Boder

But I mean where did Buchenwald get that library? How did it get there?

Bernard Warsager

Many prisoners had donated books.

David Boder

Aha.

Bernard Warsager

Contributed books.

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

There were books in various languages, and very good books. And thanks to these books, I had the opportunity to further my knowledge.

David Boder

When did you read and where?

Bernard Warsager

After the . . . in the free time I read, every evening.

David Boder

Was there enough light in the barracks?

Bernard Warsager

Yes. I always had an hour, or half an hour, to read about three times a week.

David Boder

Aha. Why three times a week?

Bernard Warsager

Oh, one did not have time every day.

David Boder

Aha. And?

Bernard Warsager

Because we would . . . Seldom did the appell pass normally. Two, three, four, [and] also five hours we had to stand on the appell square, may it rain or be cold. And . . . because it [the number] did not always check .

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

The count did not always check, and if a prisoner was missing, or the Germans were bad [in a bad mood], then we would have to stand all through the nights. Yes . . .

David Boder

And so then you came where? It was said that the Russians are taking it over? Was it true?

Bernard Warsager

Yes. Then the Russians came.

David Boder

Where were you then?

Bernard Warsager

I was in Erfurt.

David Boder

Did the Russians take over Buchenwald?

Bernard Warsager

Yes, later on.

David Boder

And they gave it back afterwards? Now Buchenwald is under . . . Buchenwald is under . . .

Bernard Warsager

Is under the Russian regime.

David Boder

Now? Buchen . . .

Bernard Warsager

Yes. I shall tell you now [?], but I would like to go back and emphasize something.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

I had very many comrades and . . .

David Boder

Please [words not clear].

Bernard Warsager

And we all were . . . we all were Zionists. We could not show it. Whoever was a Zionist in Buchenwald went immediately on transport.

David Boder

Under the Germans.

Bernard Warsager

Yes. And we also had to carry on that work illegally.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

I rejoice that many of any comrades with whom we were together for six years [are] now in Eretz [The Land, meaning Israel].

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

And also during the appells which were very long, many times four, five hours in the cold, we talked. If we should have the great fortune to come out to freedom when the war is at an end, then we shall be greatly uplifted. The Jews who will have remained alive will be greatly uplifted, and . . . and . . .

David Boder

Greatly what?

Bernard Warsager

Uplifted [unburdened] in life. And Eretz will surely be open for all Jews who want to come to Eretz. Alas . . .

David Boder

I did not understand. What do you mean uplifting? [The word was not clearly enunciated and was given in the form of a makeshift noun.]

Bernard Warsager

That if someday we shall come out to freedom and the war will be at an end . . .

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

. . . then any Jew who wants to go to Palestine will not have any obstacles.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

That England will do everything possible . . .

David Boder

[Whispers] Not so load.

Bernard Warsager

. . . to give all Jews free entry to Palestine.

David Boder

[Whispers] One moment. [Adjusting the microphone.] Nu?

Bernard Warsager

Alas, we were liberated, but that freedom which had cost us so dearly, that [freedom] has disappointed us very much.

David Boder

Tell me, you had family in Poland. Didn't you go back to see what had happened there?

Bernard Warsager

Yes, I was in Poland. Two and a half weeks I was.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

I was also on that street on which I had lived. I was also at the flat in which I was raised. I was in the yard. I was not allowed to pick the fruit, to take any fruit which was our own, our property.

David Boder

Why not?

Bernard Warsager

Why? First, because I am a Jew. Any Jew who still owns anything in Poland, then it is better he . . . that he leaves, because if he remains then death threatens him. And it was too painful for me when I saw strange people who have . . . have my property, live in my flat. But the most terrible was that I found no one any more. From a family which had numbered seven persons I alone had remained.

David Boder

Who was in your family?

Bernard Warsager

There was a father and a mother and six siblings.

David Boder

Were none of them . . . Didn't you find anyone?

Bernard Warsager

No. They had been in the year '42, as I was told, in the first deportation. They went to Treblinka, and there they were murdered in the gas chamber.

David Boder

Weren't there any younger people [amongst them] who might have been picked for work?

Bernard Warsager

They . . . they wanted that . . . From what I have heard, they wanted to annihilate all Jews. Nu, they only spared the trades people who could have been useful. My brothers were . . . my father was managâ . . . he had graduated from a school of business. He was not to be any more [in double meaning: not permitted to continue as manager]. And my brothers had . . .

David Boder

What did your father do?

Bernard Warsager

He was a bookkeeper.

David Boder

A bookkeeper. Nu?

Bernard Warsager

Yes. And then he was a director of a clothing factory.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

And my brothers also were at school. One was a [university] student. They were . . . None is alive any more.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

That shook me so that I did not want to remain any more.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

And the attitude of the Poles toward the Jews was none too friendly either. Any Jew who was on the street . . . when they met him, they said, 'Oh,' in Polish, 'Patrz sie, znowu kot.' That means there is again a cat. Another is already here.

David Boder

Oh, that is what the Poles said.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

They were not at all happy that the Jews returned.

Bernard Warsager

On the contrary. The Jew who still had something to be taken away . . . there were very many cases that he was killed.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

I returned to Germany. I was to Schwandorf, from there to Deggendorf to a Jewish camp where he had established a kibbutz, a very active one.

David Boder

Nu, how does one establish a kibbutz? Does one need to have permission from some organization?

Bernard Warsager

It was . . . we, as Jews, formed a group.

David Boder

Well, does one need permission from the Zionist committee to establish a kibbutz?

Bernard Warsager

Naturally.

David Boder

Now explain it a little.

Bernard Warsager

There establishes itself thus a group of people who want to go together to Palestine and live together.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

And they get together. They also live together and they study Hebrith, Hebrew together. They do various ticha [?]. They learn [to live] a cultural life, Jewish history, and everything goes according to the Zionist aspirations. Also culturally we put out our own newspapers. One teaches the other science, and we prepared ourselves for a future life in Eretz.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

Alas, the English have treated our problem quite differently, and not like friends but like . . . like the most horâ . . . most horrible enemies they viewed us. They did not want to let us enter Palestine any more.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

We who have no other way out, and we have no other road. It is our only goal, and we have a right to attain this goal. To us there exists no border, no law. Especially no laws of people who have no understanding, who . . . who carry on only imperialistic policies. And we said, 'Nothing will scare us, no borders, no law. We will reach the goal.' I have . . . I wanted to go to Palestine. And I left with a group of forty-six persons.

David Boder

Nu.

Bernard Warsager

Alas, we were stopped at the . . . at the Dutch border.

David Boder

From where did you travel to where?

Bernard Warsager

I went from . . .

David Boder

With these forty-six persons?

Bernard Warsager

I went from Deggendorf.

David Boder

Germany?

Bernard Warsager

Germany.

David Boder

Where to?

Bernard Warsager

I wanted to go to Holland.

David Boder

And then?

Bernard Warsager

Then I wanted to go to Palestine from there.

David Boder

From Holland directly?

Bernard Warsager

We have to take such a road that we should get there. It is not important what sort of a road.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

For us there are no laws, because for us the laws are unjust.

David Boder

Why? No, I don't mean the laws. How does one have a chance to get in Holland a ship to go to Palestine?

Bernard Warsager

If there are no ships in Holland we go to another country where we will get ships. We have to get through.

David Boder

Was it not logical right from the beginning to go either to Italy or to Greece?

Bernard Warsager

No, we had at that time better chances of going from there.

David Boder

Yes. Nu, and so?

Bernard Warsager

Unfortunately we were stopped by English patrols at that . . .

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

. . . at that border.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

And we went to prison. From there we went to a . . .

David Boder

Why? Do the English have patrols on the Dutch border? Oh, on this side. Yes.

Bernard Warsager

Yes. We were still on the English side.

David Boder

In . . .

Bernard Warsager

In Germany.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

It was thus. There we were a few days. Then we were taken to a . . .

David Boder

Where were you a few days, in prison?

Bernard Warsager

In prison. Later we went to . . . It was on the 4th of January [when] we were arrested.

David Boder

'46?

Bernard Warsager

In the year '46.

David Boder

Yes, this year.

Bernard Warsager

Yes, this year. We went from there to a lager. It is called an internment camp.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

In reality it is a concentration camp. In a lager where the biggest war criminals, SS, Nazi criminals were, there we were shoved in. And we Jews, who had suffered so much from the SS, who had annihilated six million, the Germans [the English] permitted themselves such a crime. To put forty-six Jews, only because they want to go to Palestine, together with the biggest war criminals. This is the biggest crime that one can permit himself against . . . against Jews.

David Boder

Nu, tell with what sort of people . . .

Bernard Warsager

And so . . .

David Boder

. . . were you there together?

Bernard Warsager

I was there together with Krupp, von Buelow. With Hitler's secretary I was there together. I was together with that . . . with a good friend . . .

David Boder

Von Buelow was Hitler's secretary?

Bernard Warsager

No. I do not know if he was, but I was . . .

David Boder

Who was Hitler's secretary?

Bernard Warsager

I do not remember the name.

David Boder

Nu, yes. I just wanted to take down the name [?]. Nu?

Bernard Warsager

And all . . . various Gauleiters, generals.

David Boder

Nu, that is [supposedly] 'an honor'. Then the English did treat you very well [chuckles].

Bernard Warsager

Yes. The English wanted . . . wanted to get out of us very many things about us. Who is our leader? Who is sending us to Palestine? They gave us nothing to eat. They gave us one bread for eight for a whole day. The Germans could receive packages. We could not receive any letters or send letters to anyone. And thus we were tortured for three months, morally. They interrogated us for twenty-five hours at a time. They had us in the bunker. They conducted the investigation in a special locality [name not clear]. I can't now . . . I can't recollect at the moment what the name of that locality was. Various officers interrogated us. They undressed us completely nude during the search. We had it still worse than in the concentration camp. Only [however]the feeling that we Jews who had the fortune to be liberated are imprisoned together under one roof with the biggest war criminals, that was the worst. Among us was a girl who had married, and she was already in the eighth month. And they did not even want to send her to the hospital or to set her free. In the case when a German woman [was] only in the third month or the fourth, she was immediately set free. But not us. By an accident a Jewish captain, an Englishman, found out that here were imprisoned Jews. And that was our luck.

David Boder

What did he do?

Bernard Warsager

He made the greatest effort to free us.

David Boder

Nu. Did you talk with the German prisoners? Did you talk to Krupp?

Bernard Warsager

Yes, I talked to Krupp. We also stood [together] at appell twice a day.

David Boder

Did he also stand at appell?

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

What sort of clothes did he wear?

Bernard Warsager

Civilian clothes. They all wore [them].

David Boder

Nu? Did you see how he lived? Did he have his things along?

Bernard Warsager

Yes. He received packages. All Germans received packages. We were not permitted to receive [any].

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

We also talked with the English. We said we had suffered for so many years in the KZ. Six years. We have lost all relatives. And the same murderers are together with us. What sort of crime did we . . . ? The English officers promised us everything. Just like always, they promise everything, but they did not keep a word. During the interrogation, too, they are so cold-blooded. Never in my life did I see such cold-blooded people behaving as they behaved. In one . . .

David Boder

But they did not beat you during the interrogation, the English.

Bernard Warsager

There were instances when they beat us, too. They kept us naked for four days.

David Boder

That means each time [when they searched you]?

Bernard Warsager

In the bunker.

David Boder

What is a bunker?

Bernard Warsager

A bunker is an underground hole. It is built against a raid, an air raid. There they shoved us . . . us into.

David Boder

[In English] This concludes Spool 106, the report of Mr. Warsager . . . Warsager. We are going over to Spool 107 with the continuation of his story.

David Boder

[In English] September 1st, 1946. Tradate, a little camp for displaced people, especially kibbutzim [i.e.,] Jewish groups which are preparing to go to Palestine; between Milano and Como.

David Boder

[In German] So then, Herr Warsager . . .

David Boder

[In English] This is a continuation of Spool . . . this is a continuation of Spool 106. This is Spool 107. Mr. Warsager is reporting.

David Boder

[In German] And so, Mr. Warsager, you say that the English interrogated you in the bunkers. Why did one go to the bunkers?

Bernard Warsager

They wanted . . . they say [that] they wanted to know the whole truth from you. Then nothing will happen to you. Who is sending you to Palestine and who is the leader?

David Boder

Yes, but why the bunkers? Why, did they not have any rooms? What are bunkers?

Bernard Warsager

Why?

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

Bunkers, I have explained it to you.

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

Those are special underground rooms which are against air-raids. Against bombs.

David Boder

Nu, yes, but there was no more war.

Bernard Warsager

But we were to be punished. We had to be punished so that we tell the truth.

David Boder

So that you were sitting in the dark?

Bernard Warsager

Entirely in the dark. We received bread and water.

David Boder

By the English.

Bernard Warsager

By the English. By the highly cultured English.

David Boder

Could you swear to it?

Bernard Warsager

I can swear. I can sign and swear to it.

David Boder

Nu, go on.

Bernard Warsager

We lost twenty kilos each. Fifteen and twenty kilos each.

David Boder

How many people were you there?

Bernard Warsager

Forty six people.

David Boder

Women and men?

Bernard Warsager

Yes, also. Among them also a pregnant woman who was in the eighth month. She . . . she could not be set free because she was a Jewess. And the SS men . . . the wives of the SS men, the great criminals who also have many Jews on their conscience, they would be set free if they were pregnant.

David Boder

Were the husbsands and wives of your group kept together?

Bernard Warsager

No separately. If a husband wanted to see his wife, then he could not see [her]. And if it happened that he could talk [?], then they immediately wanted to shoot [at] him.

David Boder

Nu, go on.

Bernard Warsager

I never imagined that the English would behave themselves so mean toward us. And that was the sad distillusionment which we experienced. I imagined that . . . The English . . . they have a cultured people. They would not be capable of such sadistic barbarities, just like the Germans.

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

I never imagined that they . . . that they would treat us like the Germans. Worse yet, like the biggest Nazi criminals.

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

We have . . .

David Boder

What does it mean, 'worse yet'? Don't say any . . . One ought to be careful. Did the English beat you?

Bernard Warsager

And so I am telling you. I am responsible for my words.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

I tell [that] to every Englishman I can swear to it in court.

David Boder

Nu, yes. And so, let us see. Did the English beat you?

Bernard Warsager

I will tell you. The English have all . . . many methods which are worse than beating.

David Boder

For instance.

Bernard Warsager

For instance, they let us starve.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

But that is not worst yet. We are used [born?] to hunger. The worst is that how can one imprison a Jew, who is not a criminal, together with such war criminals? I cannot grasp it in my brains. I cannot. How Jews could be imprisoned together with such Gauleiters who, with one signature, have sent thousands of Jews to the crematory, how one can imprison the same Jews, who have the fortune to remain alive, together with these criminals.

David Boder

Did you tell them you do not want to be together with these . . . ?

Bernard Warsager

We have told. We have placed, did everything possible.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

They said, 'Unfortunately we have no other lagers.' And that is the greatest lie. There are many lagers where they could isolate us. But they wanted to break us. And they will never break us. But they do know the methods which the Nazi criminals used who had murdered six million Jews. The English can do that, too. Against force we can do nothing, but spiritually they will never break us. Physically they can do a lot to us. And that is a great disgrace that they allowed themselves such a thing.

David Boder

And? Let us go over to another question. You say that you talked with Krupp and the others.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Did you ask them how Germany could have fallen so low that they could treat people and the Jews in such a manner?

Bernard Warsager

Yes. We have told him that. I must tell you he was . . . he was an educated person, and he said that he had known nothing about these acts. He just had to carry out orders. And he was against them. He was a great friend of Jews. That is what he said.

David Boder

Nu, and the others?

Bernard Warsager

It is interesting. All Nazis say the same thing, that they were very great friends of Jews. The English say, too, that they are great friends. The officer who had questioned me for twenty-five hours, he also says he is a great friend of Jews.

David Boder

Yes.

Bernard Warsager

And many others. But the treatment was very far from friendship.

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

And that will for our whole life . . . for me personally it will remain[in memory]. These three months are perhaps more strongly imbedded in me . . .

David Boder

Why did they keep [you] so long? Three months?

Bernard Warsager

I believe they wanted to keep us as long as possible, except for an accident that an English captain who was also in this service [region?] for [pertaining to?] all Jewish soliders in the English army. He found out about us. He made the effort to free us.

David Boder

Now, was it his special business to take care of the Jewish question?

Bernard Warsager

His business was with the Jewish soldiers. He was a preacher.

David Boder

[Words not clear] English-Jewish soldiers?

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Nu? Was he a chaplain? Was he?

Bernard Warsager

And it is interesting that every German who is released receives a special book that he is liberated from this lager. And we were liberated from that lager. We were released so [in a manner] that nobody should know that we were once imprisoned in that lager. It was too great a disgrace for . . . for some officers to have permitted themselves such acts.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

When we departed from there we were again full of spirit [courage]. We were also singing, and English soldiers, also officers, who were passing by were cursing [in English], 'Jews, Fâ-ky Jew.'

David Boder

They were cursing you?

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

Yes, they were very . . . all, all were 'kindly' [?] disposed. And we said to that, 'We will continue to search our road. If we should again fall into your hands then we already know with whom we are dealing, but we are not scared.' And that woman. We were pleading that they should release that woman who was in the eighth month. It was of no avail. At the same time many German women were liberated who were in the fourth, fifth month. And that woman they did not want to liberate.

David Boder

So how did she come out, and when?

Bernard Warsager

She . . . she came out together with us.

David Boder

Did she still have time to go to the hospital?

Bernard Warsager

In . . . in . . . two weeks later she gave birth to a baby, a girl.

David Boder

Was her husband in that group?

Bernard Warsager

Yes. The husband was not permitted to see her.

David Boder

Hm. And so, go on.

Bernard Warsager

I also have documents. I can show them.

David Boder

And so what happened then?

Bernard Warsager

And so, we have . . . we succeeded . . . we have, by an accident . . . there was a Jewish guard, so we sent out a few letters. And the letters arrived at the Jewish aid societies and the Joint learned that we are in prison. So they came to us with a car with food. But the English did not permit the food to enter.

David Boder

Why?

Bernard Warsager

Why? It was not in their interest for us to become sated. They wanted us to stay always hungry.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

They only wanted to know who gave us the possibilities and who is behind the organization that wants to go to Palestine. And many things I had not seen by the Germans that I have seen by the English.

David Boder

For instance?

Bernard Warsager

The treatment.

David Boder

Be specific. What was it?

Bernard Warsager

When we passed by, while in the lager, we had to take off the hat to every Englishman and stand at attention.

David Boder

Did they order that?

Bernard Warsager

Yes. We had to. We were forced to [do] it.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

And the German was treated better than we. In any respect he was better treated.

David Boder

Nu, and so? Where did you go from there? How were you released?

Bernard Warsager

It was Paderborn bei Staumuhle. The place is called Paderborn bei Staumuhle. And when we come out we had become very weak. And . . .

David Boder

What did they say when they released you?

Bernard Warsager

They released us . . . The Jewish cars from Joint had come and they took us.

David Boder

Aha.

Bernard Warsager

They said nothing. We were not like the Germans that we should be given documents that we have been released. That should never become public, that we had been in a lager [under the English].

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

And at the release very many of our friends, of our comrades, had things missing. Watches, many, many, of the comrades had very good watches. They had been exchanged and also many watches were missing.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

And that is also not right.

David Boder

And so where did you go from there?

Bernard Warsager

From there? From there I came right here.

David Boder

With the whole group or alone?

Bernard Warsager

With the whole group.

David Boder

Nu, did you . . . did they let you into Italy?

Bernard Warsager

[With a chuckle] Herr Professor, you ask me a question, 'Did they let me in?' I will tell you. During the interrogation, when the English captain asked me, 'And so how can you go without documents and so forth?' I say, 'We are forced to go. You do not give us a chance. You do not give us any documents.' So I ask him this question. I say, 'What do you do if you don't get any [?]? He says, too, 'If I do not get [any] I have to go [without].' I say, 'We, too, were forced.' We have to go. There exists no border for us. To be or not to be, we have, alas, no other possibilities. And the only, only goal is but Palestine.

David Boder

You are from Poland.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Nu. The Polish Government says, in the UNRRA and all over, that the Jews now . . . that the Jews now are treated the same as the others, that they have punished the people of [involved in] the Kielce pogrom and all that. What do you know about it?

Bernard Warsager

With the punishment it is this way. It is true they were punished, but the dead will never come to life. And if another hundred Jews or the rest of the Jews in Poland would be killed and if the others will be punished, the dead will never live . . . come to life again. The Jew is now looked upon in Poland as something inferior, and at every opportunity . . .

David Boder

But there are no laws against Jews in Poland.

Bernard Warsager

Yes, [but] the population. If one murders another one, he needs no laws. It is against the law. What do laws help me if at every step . . . if I am looked upon [with hatred] on the street or in the house. I cannot go out in the evening. On every street I may get a knife in the back or a bullet. Is that a life? It cannot be compelled that the Pole should live socially together with the Jew.

David Boder

Nu. So you came to Italy. Where did you arrive first? Were you in Rome?

Bernard Warsager

Yes. I was in various cities. I also made an effort to study here. I was accepted as a third year student in the Art Academy in Rome.

David Boder

You are a . . . a painter.

Bernard Warsager

Yes, I am an artist-painter.

David Boder

You were accepted.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Nu, why did you not remain there?

Bernard Warsager

I want to get to Palestine. I resign from my further studies, and I want to get to Palestine. This is the most important [thing]. I am already at the point where, as a painter, I can work by myself, and in the future I will have the chance to go on with my studies.

David Boder

Are you married?

Bernard Warsager

No.

David Boder

And so what are you doing here now? Tell me a little about the Hachshara. How was it founded? What does the word Hachshara mean?

Bernard Warsager

I will explain it to you. Hachshara has the following connotation. We are learning to work together. We are also learning to work on the land, how the land is cultivated, how to plant, how to plow.

David Boder

But you have no agricultural school here is this place.

Bernard Warsager

[Wistfully] Herr Professor, we are here not for long[Footnote: It appears that this camp was in direct contact with the organization that was making arrangements to ship the Jews to Palestine illegally. Hence, the cagey tone which is often taken by the interviewee.].

David Boder

Nu, yes, but others were here before.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

How long has this place been in existence?

Bernard Warsager

This place has already been in existence a whole year.

David Boder

And? How come no arrangements were made for regular study facilities?

Bernard Warsager

From here we go to a place where there are fields, where we can learn in a more practical way [?].

David Boder

Where is that?

Bernard Warsager

[In a low voice] I do not know the name of the place? [Sounds also: I must not tell, etc.]

David Boder

In Italy?

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Aha. That's all right [?]. And? So how long do you think you will be here?

Bernard Warsager

Herr Professor, you ask me this question. I don't know. I explained it to you. The English do not let us enter. And for us, there exists no border, there exist no laws, because we consider these laws as being unjust laws against us.

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

And our goal is Palestine, Eretz Israel.

David Boder

Tell me, who holds . . . who holds and who distributes those fifteen hundred 'certificates' each month? Who gets them?

Bernard Warsager

The English deduct them from the Jews [for those] who have come to Palestine illegally.

David Boder

And? So few [certificates] remain. Who gets these?

Bernard Warsager

The people get these who have very rich relatives . . .

David Boder

Where does one make the application for it?

Bernard Warsager

That is done in Palestine. But you must understand that so many people have remained without a country. And the number is much larger than a hundred . . . than the thousand five hundred certificates. The number is much larger than a hundred thousand . . .

David Boder

Nu, yes. I wanted only to know the technical aspect.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

Where are the certificates, in Palestine?

Bernard Warsager

The English give them to the Jewish Executive [body]. They distribute them.

David Boder

And the Executive [body] is in Palestine.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

And then one writes there or one asks there? How is that?

Bernard Warsager

The technical procedure has never interested me.

David Boder

You don't know.

Bernard Warsager

No, this is unknown to me.

David Boder

Nu, yes. And so, and as long as you are here you are simply preparing yourselves and waiting.

Bernard Warsager

They are waiting. Herr Professor . . .

David Boder

Talk in here [in the microphone].

Bernard Warsager

For the time being I should not . . . everything . . . there are things which I cannot so simply tell [you].

David Boder

Yes. And so, I do not want you to say things which you must not. I simply wanted to know. You understand, one logical question evokes another logical question.

Bernard Warsager

Yes.

David Boder

And it is perfectly understood that you need not answer when you think that you should not.

Bernard Warsager

Our situation is as follows, that we have nothing to lose any more in life.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

You understand? And the man who has nothing to lose any more can only win. [This is a paraphrase from Karl Marx.]

David Boder

Nu?

Bernard Warsager

We can only lose our lives. For this we are fighting. If we remain alive, we want to live. And we do not want to remain any more among other nations who hate us. If to remain, we want [to remain] alone, among ourselves. We want no more pity from other . . .

David Boder

Nu, yes. Will the Arabs not hate you?

Bernard Warsager

We Jews are in the majority [in Israel]. We can make for ourselves everything that we need. We hate no other people, but we can't stand any more pity nor hate. We want to be alone for ourselves. We have enough, for thousands of years, sacrificed everything for other peoples [nations]. We have given from among ourselves great men. What do we have for it? In every land every man [Jew] sacrificed the best that he could. He wanted to be the best citizen. What was he given for it? There is no land in which the Jew, when he sacrifices everything of himself, should be recognized a hundred per cent. He is always looked upon as a Jew. [Pause.] The experience of two thousand years taught us that. And there is no instance in all those years that one of those great men, that the Jewish people had given, should be looked upon on the same level as other people. Always have they . . .

David Boder

Don't you think that it is so because the Jews, too, kept themselves apart?

Bernard Warsager

There were various attempts when the Jews have sought a way out through assimilation. Alas, that road also has demonstrated not to be the right road. And the last happenings in Europe have underlined that.

David Boder

Nu, is there anything else that you want to say?

Bernard Warsager

Herr Professor, I will tell you one thing. We will permit ourselves everything in the future. But we have to be recognized in the world history once and for all . . .

David Boder

Slower. Yes?

Bernard Warsager

. . . as a political nation independent of others. Then we will be looked on as other healthy, normal nations. If not, then everyone will [again] be considered as something inferior.

David Boder

Nu, you say yourself that we have no Jewish force. Then how can one carry it out? The English are arresting all who want to enter illegally. They are putting them again into concentration camps. And so what will be done?

Bernard Warsager

Well, it is this way. When the English use the same methods as the Germans, then they can . . . they can break us. They can annihilate us.

David Boder

Yes?

Bernard Warsager

We do not need any more protection from the English. We will protect ourselves. We will live in peace with the Arabs. And the English did not want that to happen. That does not fit into her imperâ . . . imperialistic affairs. And therefore, she breaks us at each step. And as long as we live we will go on fighting. Alas, we are somewhat weaker than the English. The English have a quarter of the [world?] . . .

David Boder

Hm.

Bernard Warsager

But one thing I have lived to see in life. Germany was also big.

David Boder

Yes? And?

Bernard Warsager

And it has become small. And I hope that England, too, will once look different than she looks today. Not through violence and bloodshed does one become great. The . . . history shows how they . . . how England became big, through the pirates on the sea. And any man who took an interest in the developments knows exactly what that . . . how all that has come about.

David Boder

This concludes the report of Mr. Warsager which started on Spool . . . which we started on Spool 104 and concluded on Spool 107. Tradate, a little town in Italy between Milano and Como. A place of a castle which was first a castle, then a convent, then an armory, and finally has become a displaced peoples' asylum maintained by the American Joint Distribution Committee and partly in the co-operation with UNRRA. Illinois Institute of Technology Wire Recording.

David Boder

This section of Spool 9-107 is being separated and goes under the number 9-107A. It concludes the story of Mr. Warsager. Stop.