David P. Boder Interviews Isaac Wolf; September 1, 1946; Tradate, Italy

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] Italy, September the 1st at the Castle Tradate, between Milano and Como, at a Home for displaced Jews who expect from here eventually to be transferred, one way or the other, to Palestine. The interviewee is Mr. Isaac Wolf, thirty years old, here with his wife and a child. He lives here in the camp. He is exercising some administrative duties and in part, for that reason seems to have a room for himself with his family.

David Boder

[In German] Also, Herr Wolf, wollen Sie uns zuerst sagen, hm, nochmal wie heiÃen Sie und wie alt sind Sie?

Isaac Wolf

Wolf Isaac, alt dreiÃig (30) Jahre.

David Boder

Sie sind dreiÃig (30) Jahre alt, ja und was tun Sie hierâwas nennen Sie diesen Platz? Hachsharah?

Isaac Wolf

Hachsharah.

David Boder

Was tun Sie hier in Hachsharah?

Isaac Wolf

Wir arbeiten und lernen sich verschiedene Arbeiten.

David Boder

Und haben Sie irgend ein Amt hier?

Isaac Wolf

Nein [unverstÃndlich] . . .

David Boder

Sie selbst sind was?

Isaac Wolf

Ich bin selbst bin ein Arbeiter von Mascu [eigentlich unverstÃndlich; klingt wie Mascu].

David Boder

Was ist das?

Isaac Wolf

Das ist ein Mitglied von der Gesellschaft von den FÃhrern . . . von die Leute von Hachsharah.

David Boder

Aha, Sie sind im Kommittee?

Isaac Wolf

Im Kommittee, ja.

David Boder

Aha . . . und was haben Sie zu tun speziell?

Isaac Wolf

Ich versorge . . . dass Lebensmittel soll sein . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . und Lebensmittel fÃr die Leute und sauber das alles.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Hygiene und alles was nÃtig . . .

David Boder

Also Sie sind sozusagen . . . sind sie gewÃhlt von die Menschen?

Isaac Wolf

Von die . . . gewÃhlt von . . .

David Boder

GewÃhlt von die Menschen . . . in demokratischer Weise?

Isaac Wolf

VollstÃndig demokratisch.

David Boder

Bei MÃnnern und Frauen?

Isaac Wolf

Bei MÃnnern und Frauen und alles.

David Boder

Und die Jungen auch?

Isaac Wolf

Ja, alles.

David Boder

Alle haben gewÃhlt?

Isaac Wolf

Ja, alle hundert Prozent.

David Boder

Ihr kleines Kind hat nicht gewÃhlt?

Isaac Wolf

Nein . . . kleines Kind nicht [lacht] das ist selbstverstÃndlich!

David Boder

Wie alt ist es? Ist es ein Junge oder ein MÃdel?

Isaac Wolf

Wer? Meines?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Es ist ein MÃdel.

David Boder

Und wie alt ist sie?

Isaac Wolf

Vier (4) Wochen! [lacht]

David Boder

Sie ist vier (4) Wochen alt? [lacht]

Isaac Wolf

Ja! [lacht]

David Boder

Oh! [lacht etwas] Nun also, sagen Sie mir dies, Herr Wolf, [spricht nun in Jiddisch] sag mir, wo seid Ihr gewesen, wenn der Krieg hat angefangen und was hat denn passiert?

Isaac Wolf

Es ist gewesen im neun und dreiÃiger (39) Jahr, die erste Zeit von dem Krieg . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Ich bin gewesen in Lemberg und dann hat angefangen der Krieg und ich bin eingerÃckt in die polnische Armee.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

War ich in der polnischen Armee und dann habe ich gekÃmpft unter Lemberg auch . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und dann bin ich [unverstÃndlich] geworden.

David Boder

Verwundet?

Isaac Wolf

Verwundet geworden, ja.

David Boder

Wo sind Sie verwundet geworden?

Isaac Wolf

Bei Lemberg?

David Boder

Ja, ich meine, wo an Ihrem KÃrper sind Sie verwundet . . .

Isaac Wolf

In der Hand.

David Boder

Sie sind verwundet geworden in der Hand, nun?

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Und?

Isaac Wolf

Und dann bin ich im Spital gelegen. Und dann sind einmarschiert die russische Armee.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und dann bin ich schon gewesen in Russland, da heiÃt, in Lemberg, und dann war schon die russische Armee in Lemberg.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und dann bin ich gelegen im Spital und bin gesund geworden. Da war ich . . . war ich unter der russischen Regierung.

David Boder

Ja. Das war noch . . . da war noch kein Krieg.

Isaac Wolf

In neun und dreiÃig (39).

David Boder

Ja, Russland und Deutschland . . . [beide sprechen]

Isaac Wolf

Wenn Polen und Deutschland . . .

David Boder

. . . aber nicht Russland mit Deutschland.

Isaac Wolf

Nein, das war so, dass, hm, . . .

David Boder

Nicht offiziell.

Isaac Wolf

Nicht offiziell. Es war so . . . wenn die Russen haben . . . die Deutschen haben auf Lemberg geschossen . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . da haben die Russen . . . die Russen in Lemberg Antwort gegeben mit . . . auch . . . es war so ein MissverstÃndnis . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . zwischen den Armeen. Da war auch ein gewisser . . . ein paar Stunden war auch so ein . . .

David Boder

Aber offiziell waren die Russen und Deutschen nicht im Krieg.

Isaac Wolf

Nicht.

David Boder

Und so, nun, Sie sind gelegen im Hospital, was ist dann passiert?

Isaac Wolf

Und ich bin gelegen . . . so sechs (6) Wochen war ich im Spital, dann bin ich zu Hause gekommen.

David Boder

Ja. Wen haben Sie zu Hause gehabt? Wer waren Ihr Vater, Ihre Mutter? Was war die Familie?

Isaac Wolf

Ich war zu Hause . . . eine Mutter habe ich gehabt, einen Vater, Schwestern und Bruder . . .

David Boder

Wie viele Schwestern?

Isaac Wolf

Ich habe gehabt zwei (2) Schwestern.

David Boder

Ãltere oder jÃnger?

Isaac Wolf

Eine . . . zwei (2) JÃngere.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

Und einen Bruder, einen Ãlteren Bruder, einen Bruder hab ich gehabt . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Er hat gewohnt in Rade . . . [Rest unverstÃndlich; beide sprechen].

David Boder

Ja und einen Vater und eine Mutter haben Sie gehabt?

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Nun, wie Sie sind nach Hause gekommen, . . .

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

. . . was haben Sie dann getan?

Isaac Wolf

Dann bin ich, hm, eingetreten, in die Arbeit. Die Russen haben nicht erlaubt so herum gehen ohne Arbeit.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Weil, wenn man hat nicht gearbeitet, haben sie gefragt, von wo leben Sie?

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und da hat jeder Mensch gemusst zu gehen arbeiten.

David Boder

Aha, ja.

Isaac Wolf

Und dann bin ich angetreten zur Arbeit, Da hab gearbeitet auf der Eisenbahn. Da habe ich gelernt . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . und ich habe gearbeitet als Bahnmaschinist.

David Boder

Also Sie haben sich gelernt als Bahnmaschinist? Nun?

Isaac Wolf

Nun und dann habe ich gearbeitet die ganze Zeit. Es war so, wenn an einem Tage ich hab nicht gearbeitet, nicht ich . . . nur Andere, dann haben die Russen gefragt: âWarum ist er nicht gekommen jeden Tag zur Arbeit?â

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Wenn sie gewusst haben eine gewisse Ursache, warum er ist nicht gekommen zum Arbeiten.

David Boder

Haben sie gezahlt fÃr die Arbeit?

Isaac Wolf

Bei der Arbeit hat man gezahlt.

David Boder

Ja. Hat man kÃnnen leben davon?

Isaac Wolf

Nur so wie in Russland, wie bei der Verordnung . . . wenn einer hat verdient, hm, hundert fÃnfzig (150) Rubel, hat er auch gekonnt auch leben um hundert (100), hm, . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . Rubel, weil es war so, dass wir haben gegessen in einer KÃche. Und in der KÃche hat es gekostet sechzig (60) Rubel ein Mittag und fÃnfzig (50) Rubel und hundert (100) Rubel und so . . .

David Boder

Hundert fÃnfzig (150) Rubel am Tag?

Isaac Wolf

Am Tag.

David Boder

Ja, ja und nun?

Isaac Wolf

Nun und so . . . Nein! Hundert fÃnfzig (150) Rubel ein Monat.

David Boder

Nun das heiÃt nur âKobieteâ [unverstÃndlich; beide sprechen].

Isaac Wolf

DreiÃig Kobieten . . . dreiÃig fÃr [unverstÃndlich]

David Boder

Oh ja!

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Nun man hat gekonnt auskommen so . . . zu sammeln . . . sparen Geld eigentlich . . .

David Boder

Konnte niemand?

Isaac Wolf

Konnte niemand in Russland, aber leben konnte man eigentlich gut fÃr dieses Geld, von diesem Geld was man hat bekommen.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und dann habe ich gearbeitet als Maschinist schon dann habe ich verdient tausend (1000), tausend fÃnf hundert (1500) Rubel. Das war schon sehr viel. Das haben gekonnt im ganzen Monat zwei Familien daraus leben.

David Boder

Nun, Sie haben gearbeitet als Maschinist auf der Eisenbahn? Richtig?

Isaac Wolf

Eisenbahn und ich bin gefahren . . .

David Boder

Mit der Parovoz?

Isaac Wolf

Mit der Parovoz.

David Boder

Lokomotive?

Isaac Wolf

Lokomotive, ja.

David Boder

Nun weiter.

Isaac Wolf

Und . . .

David Boder

Wie lange hat man sich gelernt fÃr Maschinist?

Isaac Wolf

In Russland war ein Kurs, der hat gedauert sechs (6) Monate und acht (8) Monate und ein Jahr. Nach die Monaten hat man beendet den Kurs. Und die Zeit vom Kurs haben sie bekommen, genau so wie sie arbeiten . . . weniger etwas, aber sie habenâsie sind ganz mit diesem Geld ausgekommen.

David Boder

Nun weiter.

Isaac Wolf

Und dann habe ich gearbeitet bis zu der Zeit von dem Krieg.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und in der Zeit von dem Krieg, wenn die deutschen Flieger haben schon bombardiert Lemberg, hab ich auch . . .

David Boder

Wenn der Krieg angefangen von die Russen und die Deutschen.

Isaac Wolf

Mit die Russen und die Deutschen, ja.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und da hab ich auch noch gearbeitet auf der Eisenbahn.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und bis . . . die zwei (2) Tage bis die Deutschen da hereingekommen sind . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . habe ich gearbeitet an der Eisenbahn unter den Bomben, unter dem alles. Jeder hat gemusst gehen zu der Arbeit, er hat nicht dÃrfen verlassen diese Arbeit.

David Boder

Nun.

Isaac Wolf

Und dann wenn die Deutschen schon waren hinter Lemberg, dann hab ich nicht kÃnnen gehen mit meine Eltern .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Bis . . .

David Boder

Nicht kÃnnen gehen mit ihren Eltern

Isaac Wolf

Nein, ich kann nicht weg schmeiÃen die Arbeit und ich hab nicht kÃnnen gehen und ich hab nicht gesehen meine Eltern bis zum heutigen Tag. Und ich war . . . dann bin ich weg gelaufen mit der russischen Armee weiter und ich bin gelaufen bis Woloczyst. Und dort bei Kiev . . . auf der anderen Seite . . . sind wir umringelt worden von die Deutschen.

David Boder

Auf der anderen Seite?

Isaac Wolf

Auf der anderen Seite . . . schon an der russischen âborderâ schon.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

Das war Popoloczysk and Woloczysk.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Das war schon bei der Ukraine.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und dann sind wir rein getreten, da haben die Russen uns gefangen, umzingelt den Wald und . . .

David Boder

Die Deutschen.

Isaac Wolf

Die Deutschen. Und wir waren . . . wir sind eingetreten als Partisanen, alleine [unverstÃndlich] . . . weil wir haben gewusst,was sie machen mit die Juden, denn wir haben gelesen das Buch Unser . . . âMein Kampfâ.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Dann haben wir gewusst, was es ist . . . was bedeutet die Judenfrage. Und wir haben gewusst, gutwillig zum Tod wollen wir nicht gehen. Solang wir kÃnnen retten das Leben, werden wir sich retten.

David Boder

Nun ja, Sie sind gegangen mit den Partisanen? Warum . . .

Isaac Wolf

Nun ja . . .

David Boder

. . . sind Sie nicht gegangen mit der regulÃren Armee?

Isaac Wolf

Man hat nicht gewollt annehmen dann noch, hm, uns, weil die haben nicht gewusst wer wir sind. Weil die haben genommen in der russischen Armee . . . von die neun und dreiÃiger (39) Jahre bis zu die ein und vierziger (41) Jahre, bis zur Zeit von dem Krieg, hat man genommen die JÃngeren.

David Boder

In Polen, ja?

Isaac Wolf

Von die Polen. Kein UnterschiedâJuden, Polen, Ukrainer, alle. Nun dann haben wir gewusst unter den Zeiten von Krieg hat man nicht gewollt uns rein nehmen . . . ohne, das heiÃt, ich soll da sagenâohne [unverstÃndlich] . . . heiÃt es auf Russisch.

David Boder

Ohne Kommission.

Isaac Wolf

Ja und dann . . .

David Boder

[unverstÃndlich]

Isaac Wolf

Ja. Dann hat man genommen und man hat gesagt, wir sollen gehen weiter nach Russland. Dort wird man uns nehmen unter eine Kommission. Und da haben wir selbst gesehen, dass es schrecklich schlecht ist und wir haben gar nichts gehabt in der Hand um zu retten das Leben. Und so sind wir in den Wald. Dann hat man erschossen viel dieser Leute, die Soldaten, die Russischen. Dann haben wir genommen von die Tote die Waffen, das Gewehr und Automaten und alles was das war und dann hab ich gewohnt acht (8) Tage auf die BÃume.

David Boder

Auf die BÃume?

Isaac Wolf

Auf die BÃume hab ich gewohnt. Mit diese Riemen, die ich habe bis heutzutage als ein Andenken. Da hab ich mich zu gebindet mit einem Riemen an den Fuà . . .

David Boder

Ein Riemen?

Isaac Wolf

Ein Riemen, ja. Zugehalten bei dem Fuà und ich dem Anderen hab ich mich mit dem ganzen KÃrper, damit ich soll nicht herunter fallen. Und so habe ich gegessen. In der Tasche habe ich gehabt vielleicht ein halbes (  ) Kilo Brot.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

Und dann mit diesem halben ( Â ) Kilo rot . . . und dann war auch noch ein Kollege, der hat vielleicht zwei (2) Kilo trocken Brot gehabt. Und mit diesen . . . haben wir von einem Baum zum Anderen geworfen. Und mit diesem haben wir gelebt ein paar Tage.

David Boder

Warum haben Sie mÃssen sein in einem Baum?

Isaac Wolf

Was?

David Boder

Warum haben Sie mÃssen sein in einem Baum?

Isaac Wolf

Warum? Weil die Deutschen sind herum gegangen und haben geschrien: âDa sind . . . Juden und Russen sind da . . . hier.â

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Wir haben Angst gehabt, weil sie da unten herum gegangen sind und haben gesucht uns im Wald. Dann haben wir gesehen, der Tod ist schon vor unseren beide Augen. Sie verstehen es?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Wir haben schon nichts mehr zu verlieren. Wir haben gesagt: Wenn wir es so machen, vielleicht kÃnnen wir uns retten das Leben.â

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und dann sind wir so gegangen Ãber das Wasser und so . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

So Ãber WÃlder und dann haben wir getroffen eine russischen Patrolle.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

Dann haben wir gesagt, dass wir selbst gehen und verteidigen uns als Partisanen.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Gutwillig, weil wir wollen nicht gehen zu die Deutschen, weil wir wissen, was er macht mit die Juden.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Dass wenn er fand einen Juden, dann schneidet er HÃnd, FÃss, Ohren, schneidet er aus, dass die . . . er hat selbst nicht gewusst was er soll machen. Dieser Barbar war so schrecklich gegen die Juden, dass wir haben gesagt gutwillig zum Tod wollen wir nicht gehen. Und dann sind wir gegangen bis die Russen haben uns getroffen. Haben uns noch zusammen genommen mit russische Leute, mit Juden und wir sind gegangen wieder in den Wald. Wir haben noch viele Deutsche . . . haben wir tot geschlagen auch, weil haben mit uns angefangen. Wir haben gehalten die Pistole so in der Hand, dass sie sie nicht bemerken. Und wenn Einer ist auf uns zugekommen und hat gesagt, wir sollen die HÃnde halten hinauf, haben wir die HÃnde gehalten so und gleichzeitig haben wir ihn tot geschlagen. Und wir sind dann weiter gegangen. Es waren so etliche mit unsâacht (8) Leute waren es.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und dann haben wir . . . fÃnfzehn Deutsche haben wir tot geschlagen. Damals . . . bevor sie konnten uns tot schlagen, uns suchen, da haben wir sie gleich tot geschlagen und dann wir sind weiter gegangen. Dann kam eine russische Patrolle und die Russischen haben angehalten und gefragt, wer wir sind. Und da haben wir gezeigt die Papiere und dass wir russische Eisenbahnarbeiter sind. Und wir sind Juden. Da haben sie uns gelassen reden und sie haben gar nichts gesagt und geglaubt uns. Und dann haben sie gefragt, wohin wir gehen. Und wir haben gesagt, uns ist das egal. Wir wollen gehen in die russische Armee oder die Partisanen, weil die . . . wir wollen nicht in den Tod gehen.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

Und da hat man uns genommen in die russische Armee. Und dann bin ich gegangen in die russische Armee, ich war in der russischen Armee und bei Stalingrad habe ich gekÃmpft.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und ich hab Abzeichen auch noch von der russischen Armee. Und ich habe gekÃmpft bis zum letzten Tag von dem Krieg.

David Boder

Alright.

Isaac Wolf

War drei (3) Mal . . . [unverstÃndlich].

David Boder

Sie meinen verwundet?

Isaac Wolf

Verwundet.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Auf welchem, welchem, hm, . . . KÃrperteil waren Sie verwundet?

Isaac Wolf

Die Hand wieder das nÃchste Mal und dann am FuÃ.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Das war ich und ich habe gekÃmpft. Ich habe gesagt, dass ich gut willig . . . zum Tod sollte ich nicht gehen.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

FÃr mich selbst . . . diese Rache habe ich genommen, weil sie haben tot geschlagen meine Eltern, meine . . .

David Boder

Haben Sie das gewusst?

Isaac Wolf

Ich habe es gewusst, weil ich habe gehÃrt davon, man hat gesehen, man hat gemacht mit unsere Eltern und gleichzeitig man hat befreit Lemberg . . .

David Boder

Oh, nachher?

Isaac Wolf

Da hab ich gefragt und von Rawa Russka auch, von dort . . . von meine Freunde. Da hat man mir geantwortet, die Deutschen haben sie mit einem schrecklichen Tod . . . haben sie totgeschlagen. Man hat genommen und verbrennt im Krematorium. Man hat die BrÃste abgeschnitten, die jÃdische Frauen und MÃdeln. Sie haben so schrecklich gemacht. Da habe ich gesagt, wenn sie haben das gemacht mit meine Eltern, dann hab ich gar nicht was zu verlieren. Da nehme ich dann diese Rache fÃr meine Eltern. Hier kann ich sie totschlagen . . . kann ich totschlagen, dann kÃnnen sie mit mir machen was sie wollen. Dann bin ich gegangen schon, wie so gesagt, wie ein Blinder.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Dann bin ich gegangen zur Front, dann habe ich gekÃmpft. Und die russische Armee hat anerkennt, dass ich gekÃmpft hab gut, . . . da habe ich bekommen wieder Abzeichnungen: so: Krasnaya ZwiezdaâRoter Stern. Sie verstehen?

David Boder

Ja, ich verstehe.

Isaac Wolf

Den roten Stern und ich hab bekommen eine Medaille fÃr Stalingrad.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Guter KÃmpfer, das heiÃt auf russisch Boyeviye Zaslugi.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und ich hab bekommen die Oboronyi Kavkas.

David Boder

Was?

Isaac Wolf

Kavkas ja? Und die Oboronyi . . . Pobiedyi and Germanyiâdas hab ich schon bekommen zum Ende der Zeit auch. Ich habe gekÃmpft gut und ich habe gesehen, dass . . . jeden Moment ist neben mir gestanden der KÃrper Vater, Mutter und Schwestern und Bruderâich hab noch dieses Bild bis zum heutigen Tage. Das war so mit mir, bei jedem Mensch, bei jedem Jud, dass das Blut hat aufgewallt , ich weiÃ, dass ich hab gar nichts zu verlieren. Dann bin ich gegangen und ich hab sehr viel Rache genommen auch an diese Deutschen auch.

David Boder

Oh.

Isaac Wolf

Und dann am Ende von dem Kriege, da hat man gesagt, dass man kann fahren nach Lemberg. Ich bin gefahren . . . in der Zeit von dem Krieg bin ich gefahren nach Lemberg.

David Boder

Wo sind Sie gewesen? Wo waren Sie?

Isaac Wolf

Bin ich gewesen Ãberall . . . RumÃnien, Ungarn, Ãsterreich, die Tschechei, Tschechoslowakei. Sie wissen ja, wo das ist?

David Boder

Ja, ich weià wo das ist.

Isaac Wolf

Und ich war in Ungarn und wieder war ich in der Karpaten-Ukraine. Dort habe ich gekÃmpft. Zum Teil waren das russische Ukrainer die Partisanen. Die russischen Ukrainer waren dort, diese âBanderovtziâ. Sie haben geholfen den Deutschen. Weil die Ukrainer waren noch viel schlimmer, wie die Deutschen. Das war so ein Volk, wenn sie haben genommen die jÃdische Gemeinde in Lemberg, haben sie sie aufgehangen in die Gassen und haben gesagt: âDas sind Juden. Die haben geholfen mit die Juden, die mÃssen wir jetzt tot schlagen.â Man hat, wie sie lebend waren, abgeschnitten die Augen, aufgeschnitten die Ohren, die Nase, die haben sie ausgebrennt innen mit heiÃe . . . hm, wie Pferde. Haben sie bemerkt, an die Pferde macht man Nummern, and die MilitÃr Pferde.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Das haben sie gemacht. Sie haben raus geschnitten ein StÃck Fleisch von die FÃss. Jeder Jud hat gemusst tragen ein, eine, eine diese . . .

David Boder

Einen Stern.

Isaac Wolf

Einen Stern. Und dann, wenn ich bin gewesen in Lemberg, ich gesehen, wie ich angekommen. Und fremde Leute waren dort bei uns . . . in dieser Wohnung, wo wir haben gewohnt . Und ich bin stehen geblieben und meine Herz war so . . . wie Steine, ich hab nicht gekonnt sprechen und ich bin niedergefallen, . . . so . . . ich war gÃnzlich ohne Macht. Man hat mich gerettet, dann bin ich wieder gegangen. Ich bin herumgegangen, wohin soll ich gehen suchen? Ich war dann auf dem Friedhof . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . auf dem [unverstÃndlich].

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Dort hab ich getroffen ein alter Mensch, der hat mir gesagt: âDa liegt Deine Mutter. Was man, die hat man tot geschlagen und da habe ich sie begraben.â Und dann . . . gleich bin ich zurÃck gefahren zu der russischen Armee und in der russischen Armee bin ich wieder gegangen kÃmpfen und in der letzten Zeit, wo man schon hat gehÃrt, der Krieg ist zu Ende, war ich in Budapest . Und dann hat man gesagt, dass ich kann fahren zu Hause. Hab ich gesehen, wenn ich komm zu Hause, wen werde ich dort treffen? Nicht kein Vater, niemand und es kann auch sein, dass ich Selbstmord begehe. Es war so: wÃhrend der sechs (6) Jahre hab ich so viel Gesundheit verloren . . . und jetzt kommen nach Hause und niemand treffen, wie kann ich zu Hause da bleiben? Nicht niemand. Man hat gesehen die jÃdischen HÃuser. Sie haben schon Bomben da herein geschmeissen, so dass sie Ãberhaupt nicht existieren. Und wir haben auch gesehen das Blut . . .

David Boder

Das war in Lemberg?

Isaac Wolf

In Lemberg. Das Blut war noch in der Gasse nicht vertrocknet . . . von den Juden. Und dort war noch ein Brenner [unverstÃndlich], wo man hat verbrennt die Menschen, da hab ich noch gesehen wie die Erde hat sich noch gehoben.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

In der Zeit von dem Krieg . . . da hat man frische Menschen da herein gelegt.

David Boder

Nun warten Sie mal, erzÃhlen Sie mir das noch einmal.

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Wann haben Sie gesehen, dass die Erde sich geheben hat?

Isaac Wolf

Sowie Lemberg hat man befreit.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Sie verstehen. Und dann war es so, . . . wenn die Menschen waren . . . die Ukrainer . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . wenn sie haben getroffen einen Juden auf der Gasse, dann haben sie ihn tot geschlagen.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Man hat ihn nicht genau gekonnt tot schlagen.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Die waren noch lebendig . . . und dann haben sie so ausgehoben ein Grab und haben ihn herein gelegt und so hat man ihm mit Erd verschÃttet. Und wenn wir waren in der NÃhe, ja, . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . sie verstehen, haben wir gefangen ein Dorf, eine Stadt, wir sind herein gekommen, Sie verstehen, und die Ukrainer sind weg gelaufen und die Juden waren noch . . . das Blut war noch warm von die Menschen, die sie haben tot geschlagen. Weil sie haben gesagt, es waren Juden und die haben sich erhalten bei Christen. Sie haben gegeben Gold, sie haben gegeben ihr ganzes VermÃgen, dass die Christen soll sie behalten. Er hat das Geld zu genommen und hat gesagt: âIch werde ihnen verhaltenâ. Verhalten, sie verstehen? Und auf der anderen Seite hat er dem Kollegen, dem Ukrainer gesagt. Die Ukrainer haben viel mehr Juden selbst tot geschlagen, wie die Deutschen.

David Boder

Ja, aber, was sagen Sie, dass die GrÃber sich bewegt haben?

Isaac Wolf

Ich selbst . . .

David Boder

Haben Sie das selbst gesehen?

Isaac Wolf

Ich selbst . . . mit meine Augen, weil . . .

David Boder

Wie lange zurÃck waren die Menschen begraben?

Isaac Wolf

Mit einige Stunden zuvor, ja.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und dann, hm, war ein rumÃnischer Doktor, der hat gearbeitet im Arbeitslager, sie verstehen? Und er war junger Doktor. Den haben sie auch behalten bei sich. Und dann ist dazu gekommen eine . . .

David Boder

Wer hat behalten bei sich? Die Ukrainer?

Isaac Wolf

Die Ukrainer haben gehalten, dann haben sie . . . gewusst er ist ein Jude, dann haben sie ihn genommen mit den Deutschen zusammen, Sie verstehen? Sie haben gesagt, er soll sich selbst ausgraben einen Graben und soll sich herein legen, Sie verstehen? Mit Erde zugedeckt [unverstÃndlich]. Und gleichzeitig hat gemacht einen Angriff die russische Armee und man hat eben gedenkt, dass die Erde hebt sich . . .

David Boder

Ah hm.

Isaac Wolf

. . . und man hat ausgegraben und da war noch diese, wie man sagt, zwanzig (20) Prozent am Leben. Und dann hat man ihn Einspritzen gemacht, da hat der SanitÃter, der hat ihm Einspritzen gemacht, Kampfer hat man gegeben und so hat man gerettet sein Leben.

David Boder

Sagen Sie, wie tief muss man Einen begaben, damit man sehen kann, dass sich die Erde bewegt?

Isaac Wolf

Ah, so, es vielleicht ein halber ( Â ) Meter oder so . . .

David Boder

Ein halber ( Â ) . . .

Isaac Wolf

. . . etwas. Sie haben so . . . nicht sehr tief begraben. Er hat ja gesagt, er soll es sich selbst ausgraben, Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Er war bedeckt mit Steinen zuvor und so haben sie genau . . . sie haben nicht tot gemacht nicht hundert (100) Prozent tot sein. Verstehen Sie?

David Boder

Ja, ich verstehe.

Isaac Wolf

Sie haben genommen so, dass er soll sich rÃchen, die Rache. Wenn sie getroffen haben eine Frau, da hat man abgeschnitten die BrÃste. Und man hat gemacht einen russischen Stern oder ein jÃdisches Abzeichen. Und dann man hat getroffen ein junges MÃdel, hat er mit ihm VerhÃltnisse gehabt.

David Boder

Wer? Die Ukrainer?

Isaac Wolf

Die Ukrainer, die Deutschen. Dann sagt er: âDa hast Du ein Andenken, dass die Deutschen und die Ukrainer haben Dich gehabt.â

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und dann es war bei VerhÃltnissen so, dass er . . . ein Mann hat gehabt eine Frau, Dann war fÃr ihn, dann hat er genug, dann hat er genommen Rache. Dann hat er einen Stecken aufgebrochen, Sie verstehen? Und den Stecken hat er ihr herein gesteckt. Dann sagt er: Hier . . . das ist, . . . Du sollst ein Andenken haben, dass die Deutschen mit Dir ein VerhÃltnis gehabt haben.â So . . . so . . .

David Boder

Zu dem Mann?

Isaac Wolf

Zu der Frau. So haben sie gemacht, Sie verstehen.

David Boder

Sagen Sie das nochmal. Sie haben nicht mit der Frau . . .

Isaac Wolf

. . . ein KÃrper VerhÃltnis gehabt mit der Frau . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . aber nur einen Stecken. Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . hinein gesteckt, so haben sie ein junges MÃdel behandelt, das nie ein VerhÃltnis gehabt habt mit niemandem.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

So brutalisch sind sie vor gegangen mit jÃdische MÃdel.

David Boder

Haben sie das gesehen oder . . .

Isaac Wolf

Mit meine Augen hab ich getroffen ein MÃdel . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . ein junges MÃdel . . . was man hat das mit ihr gemacht. Aber wissen Sie, wieso das macht die russischen Partisanen, denn die sind immer herein gegangen in die StÃdten . . .

David Boder

Ja, in die StÃdte.

Isaac Wolf

In die StÃdte oder in die DÃrfer und sie waren zivil angezogen und gleichzeitig haben sie gehabt der Verbindung zu der russischen Armee. . . .

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

mit den russischen Patrollen. Und wenn es war ein kleines [unverstÃndlich] eine gewisse russische haben sie gehabt, hm, so . . . brutalisch vorgegangen . Sie haben gesehen, dass es mehr Leute und weniger [unverstÃndlich] oder russische Patrolle, da haben sie das Telefon gegeben oder gleichzeitig ein Signal gegeben, dass die Russen sind herein gekommen und haben sie gleichzeitig gefangen lassen. Ich war in einem russischen Dorf es heiÃt Bessarabia. Kamina heiÃt das.

David Boder

Was heiÃt das, âsie haben gefangenâ?

Isaac Wolf

Die Ukrainer gleichzeitig bei diesem Attentat was sie ausgefÃhrt haben gegen die Juden.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

Sie versehen?

David Boder

Ich verstehe!

Isaac Wolf

Gleichzeitig war ich . . . [unverstÃndlich; beide sprechen]

David Boder

Ich verstehe, aber man muss sehr vorsichtig sein, was man sagt, denn es muss alles die Wahrheit sein und nicht was Einer hat erzÃhlt.

Isaac Wolf

Nein, ich habe selbst mit meine Augen gesehen, ich war sechs (6) Jahre in der Krieg.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und ich habe selbst bis zum heutigen Tage, bis zum Ende des Krieges . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . hab ich mit gemacht und ich habe gesehen sehr viel.

David Boder

Ja, nun? Weiter!

Isaac Wolf

Und gleichzeitig bin ich gewesen in . . . Bessarabia . . . es war da . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . haben wir befreit . . . Kaminka heiÃt das.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Ein . . . das ist ein groÃes Dorf oder eine Kleinstadt. Ein Kurort war das.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

. . . wir wurden befreit. RumÃnische Offiziere haben wir getroffen, das war bei Bystrica.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Hat man . . .

David Boder

Das ist ein Fluss?

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Weiter.

Isaac Wolf

Da haben wir getroffen . . . eine jÃdische Frau haben wir getroffen mit einem jungen MÃdel, eine Mutter mit einer Tochter. Das MÃdel war alt sechzehn (16) Jahre.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und ein rumÃnischer Offizier hat mit ihr gewohnt. Mit der Mutter Einer und ein Kollege hat gewohnt mit dem MÃdel . . .

David Boder

Gelebt?

Isaac Wolf

Gelebt ja und in einem Zimmer.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Sie verstehen? Und wie wir sind herein gekommen, haben wir nicht gewusst und wir haben gefragt, ob es gibt noch hier Juden. Weil ich hab nicht geglaubt, dass nachdem was die Deutschen haben gemacht, dass so was mÃglich ist, dass ein Jude bleibt am Leben, Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Dann haben sie gesagt, dass sie . . . sie haben gefangen diese rumÃnischen Offiziere, die RumÃnen waren noch mit den Deutschen zusammen.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und die waren noch besoffen ein bisserl in dem Zimmer und gleichzeitig sind wir als Patrolle herein gekommen und haben die RumÃnen gefangen.

David Boder

Und die Frauen waren dort?

Isaac Wolf

Nicht zusammen mit in diesem Zimmer. Dann haben wir die Pistoletten und die Automatischen . . . aufgestellt. Da haben die RumÃner gesagt: âFragen Sie die [unverstÃndlich âpolnisches Wort]

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Ich sage: âSind sie ein Jud?â Sagt sie: âjaâ. Weil die RumÃnischen kann doch nicht jÃdisch sprechen.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

So habe ich zu ihr gesagt:âSeid ihr Juden?â Sagt sei: âJa.â âWas macht ihr da?â Sie sagt: â Ãberleben, wir haben gewollt retten das Leben. Und die RumÃner haben gesagt: âWenn ihr wollt retten das Leben, dann musst Du mit mir wohnen.â Sie war wunderbar schÃn.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und das MÃdel war schon schwanger von diesem rumÃnischen Offizier.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und gleichzeitig die Mutter auch. Wann ich habe das gehÃrt, habe ich angefangen die TrÃnen mir von die Augen gekommen, weil ich habe schon lange Zeit keine Juden nicht gesehen. Und hat sie mir erzÃhlt das. Und ich habe gleichzeitig gebeten unseren Arzt, dass er soll Hilfe geben, es sollte nicht verspÃtet sein fÃr das junge MÃdel.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und gleichzeitig haben in das Zimmer . . . [unverstÃndlich; spricht sehr schnell]. Die Offiziere haben wir mit genommen und wir haben gefragt, warum sie haben das gemacht. Und man hat das runter gegeben zu Gericht . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und diese Frau hab ichâhab ich selbstâgesetzt in das Zimmer, ich hab sie Lebensmittel gegeben und dann hab ich dem MÃdel auch etwas angezogen . . .

David Boder

Und was haben Sei den Doktor gebeten, er soll fÃr das MÃdel tun? Ein Abort . . .

Isaac Wolf

SelbstverstÃndlichâein sechzehn (16) jÃhriges Kind . . . ein MÃdel was hat von einem RumÃnen, ein . . .

David Boder

Ein Kind hat.

Isaac Wolf

Ja. Und die Mutter gleichzeitig auch. Da habe ich gefragt die Mutter, da hat sie angefangen zu weinen. Sie ist mir auf die FÃÃe gefallen und hat gedankt, dass wir gerettet haben ihr Leben. Sie hat gesagt, niemand wird sie nicht vergessen, was ich habe fÃr sie gemacht. Und sie hat wissen wollen, den Namen geben, meinen, dass sie denken kann, was ich fÃr sie gemacht. Und ich habe sie Ãber gelassen dort und wir sind weiter gegangen zu der Front.

David Boder

Sie glauben nicht, dass die Frau freiwillig gelebt hat mit ihm?

Isaac Wolf

Sie haben mir erzÃhlt, dass er hat sie gezwungen dazu. Dann hat er gesagt, er wird sie herein [unverstÃndlich] . . . herein schmeiÃen in den Bystrica, er hat schon Tausend Juden herein geschmissen. Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Nicht weit von dieser Wohnung, wo sie haben gewohntâvielleicht hundert (100) Meter, war diese . . . hm, . . .

David Boder

Der Fluss.

Isaac Wolf

. . . der Fluss.

David Boder

Ja. Nun, hm, wie lange waren Sie in Stalingrad?

Isaac Wolf

In Stalingrad war ich vier ein halb (4 Â ) Monat.

David Boder

. . . [unverstÃndlich] . . . in welchem Monat war es? Bis Stalingrad ist frei geworden?

Isaac Wolf

Bis Stalingrad ist frei gewordenâich bin die ganze Zeit gewesen in Stalingrad.

David Boder

Wollen Sie uns etwas erzÃhlen von die letzten zehn Tage in Stalingrad, oder die letzten zwei (2) Wochen?

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Bitte

Isaac Wolf

Ja, das kann ich Ihnen genau erzÃhlen.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Die letzte Zeit in Stalingrad hat die russische Armee konzentriert all die ganzen KrÃfte auf Stalingrad . . .

David Boder

Die Deutschen?

Isaac Wolf

Die russische Arme, weil die haben gesagt: âStalingradâdas ist die Lebensfrage von Russland.â

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

âWenn Stalingrad verloren, dann ist Russland verlorenâ. Die deutsche Armee hat einen sehr starken Angriff gemacht und hat sehr viel vorbereitet. Gleichzeitig hat Russland auch vorbereitet. Wenn wir waren bei Stalingrad haben wir gehÃrt [unverstÃndlichâpolnisches Wort klingt wie âBaruskaâ] hm, Ãberâwie heiÃt dasâJapan . . .

David Boder

Japan.

Isaac Wolf

. . . auch Japan seht bereit anzugreifen Russland . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . und die TÃrkei auch; so hat man den Bericht gegeben in der Zeitung. Dann haben wir gewusst, dass jeder Russischer und jeder Jud hat gar nichts zu verlieren, weil der Tod ist vor der TÃr.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und wenn man ist lang im Krieg, Sie verstehen, dann macht kein Angriff von die Flieger oder gar nichts, das ist dann sowie eine Musik. Und dann hat man konzentriert die ganze Armee dort und man hat einen Tag gestellt viele Tausend an einen Kilometer und viele tausend von die russische Katyusha . . .

David Boder

Was ist eine Katyusha?

Isaac Wolf

Katyusha, das ist eine . . . eine, wie soll ich sagen . . . ein GeschÃtz auf einem Auto, ja, Sie verstehen??

David Boder

Ja. Eine Kanone?

Isaac Wolf

Eine Kanone, aber das hat sehr viele . . . das hat zwei und zwanzig (22) . . . und die Kleine hat fÃr zwÃlf (12) oder vier und zwanzig (24), Sie verstehen? FÃr SchÃsse . . . doch eins nach dem anderen.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . fÃr eins nach dem anderen, verstehen Sie?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Das ist sehr . . . sehr . . . das hat sehr viel geholfen.

Isaac Wolf

Und die Deutschen haben sehr viel Angst bekommen von diese, hm, Katyusha. Wenn sie haben gehÃrt das Katyusha fangt an, sie . . . haben sie gesagt: âOh, jetzt geht schon . . . Ivan kommt schon!â Sie verstehen, sie haben sehr Angst gehabt. Und dann haben angefangen die russischen Flieger, alles konzentriert auf sie. Und in einigen Tagen haben sie angefangen Angriff zu machen. Und dort hat man umringelt die russische Armee.

David Boder

Die Deutsche?

Isaac Wolf

Die deutsche Armee.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Die Russen haben die Deutschen. Und dann haben wir gewohnt in GrÃberâSie verstehenâman hat gemacht gegen die deutschen Panzer . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . hat man gemacht Riesengrosse und dort haben wir gewohnt. Die KÃlte war so schrecklich, das es ist sehr schwer gewesen. Ein Feuer machen hat man nicht gekonnt, denn die deutschen Flieger sind herum geflogen und haben patrolliert. Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und haben angeschaut. Vielleicht ist dort einen Attacke. Die Bomben waren so, dass eine nach der anderen ist gefallen und viele Leute sind niedergefallen und sind geblieben. Ich habe gehabt einen Kollegen, was ist . . . neben meiner Hand ist er geblieben. Und ich hab mich zugedeckt mit seinem KÃrper . . . und er ist tot geblieben und ich bin . . . ich habe noch einen Anzug, wo LÃcher ich hab von diese, hm, Abfall von diese Bomben.

David Boder

Von diesen Splittern.

Isaac Wolf

Splittern von der Bombe. Ja, und dann ich hab gehabt ein Buch. Es ist drauf geschmissen auf mein Buch und mir ist gar nichts passiert. Und . . .

David Boder

Was fÃr ein Buch war es?

Isaac Wolf

Was? Eine Buch . . . ein jiddisches Buch halt.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und dann bin ich bei Stalingrad, es hat angefangen. Wieder hat man gesehen, dass die Deutschen haben bemerkt diesen Punkt. Dann hat man uns wieder gerÃckt auf ein halbes Kilometer. Und dort sind wir wieder gekommen. Der Frost war ungeheuer.

David Boder

Welchen Punkt haben die Deutschen bemerkt?

Isaac Wolf

Das ist neben [unverstÃndlich], das war dort bei die GrÃber, da hat man das verdeckt und dort haben wir gewohnt. Heizen hat man nicht gekonnt. Das Wasser war schrecklich gefroren und es war ein Wind, ein groÃer. Und dann hat man gemacht einen Angriff und man hat die Deutschen umgeringelt und dann hat es angefangen zu kÃmpfen in Stalingrad in den Strassen. Ich war in Stalingrad, hm, am Anfang des Krieges. Es war eine sehr schÃne Stadt. Und in der Zeit von dem Krieg ist Stalingrad so ruiniert, dass man kann nicht finden eine HÃuser. Sehr wenig HÃuser, die kann man selber zÃhlen. Und es waren StraÃenkÃmpfeâdie StraÃenkÃmpfe waren wunder . . . waren schrecklich. Es kann, es kann . . . ich bin nicht im Stand, dass ein Mensch das erzÃhlen kann, diese schrecklichen KÃmpfe was war. Ich bin herein gekommen in einen Bunker, Sie wissen, was das ist, eine SchÃtzengraben . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Wir haben das selbst ausgegraben. Wir haben getroffen dort Zivilleute und Deutsche. Wir sind herein gesprungen, weil wir haben nicht gekonnt Granate rein schmeiÃen, weil es wegen die Deutsche . . . die deutsche [unverstÃndlich; spricht sehr schnell] war, wir sind herein gesprungen dort hin und da haben die Deutschen die Zivilleute tot geschlagen. Es war so schrecklich, bis man hat Stalingrad, hm, hm, genommen.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und wann man hat Stalingrad genommen, da waren sehr viel deutsche Gefangene, SS MÃnner. Und so haben wir gekÃmpft sehr gut. Und dann sind wir nach Stalingrad weiter gegangen. Und dann hat man uns gemacht [unverstÃndlich], da heiÃt man hat uns in andere Kompanien gegeben, Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und dann haben wir . . . dann war ich wieder in Corsa Szewczenko.

David Boder

Was ist das?

Isaac Wolf

Das ist auch bei . . . Corsa Szewczenko, da ist bei, hm, Czerkassy . . . Smielo . . . dort weiter herauf.

David Boder

Nun, sagen Sei, was hat man in Stalingrad gegessen,wenn Stalingrad belagert war?

Isaac Wolf

Essen, was soll ich Ihnen sagen, man hat nichts gehabt zu essen und nichts zu trinken, gar nichts. Man hat gegeben ein kleines StÃckerl Brot, weil man hat nicht gekonnt dazu zu kommen. Wir waren umzingelt, so. Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Lebensmittel zu kriegen, war sehr schrecklich. Ich kann Ihnen sagen so viel, weil; die russischen Leute sollen haben so viel [unverstÃndlich] und die russische Armee; sind sie nicht im Stand mit diese Lebensmittel zu existieren. Mit einem StÃckerl trockenem Brot, mit ein bisserl Eiswasser oder Kaltwasser, ohne Zucker. Zum Rauchen haben wir nichts gehabt. Da haben wir genommen BlÃtter, die man hat gefunden. Was fÃr BlÃtter, das soll nicht sein. Und Einer hat geraucht und der andere hat aufgemacht den Mund und hat den Rauch herein gehabt. So haben wir . . . es war [unverstÃndlich] schrecklich und man war nicht im Stand . . . jeder Mensch hat gehabt, ich selber hab gehabt, die FÃÃ, die waren so geschwollen. Und der . . . der hat mir gesagt, ein Arzt, das hab ich bekommen von einem abschwÃchendem Herz.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Wir haben bekommen gegen Fungi, weil der Fungi, da war so reingegangen in den FuÃ. Wie man auf Russland sagt: âporok serdsaâ.

David Boder

Porok serdsa, ja.

Isaac Wolf

Man hat mir gesagt, sie verstehen. Das habe ich gehabt und noch viele Leute hatten das. Diese Leute was waren in Stalingrad, da kann man sagen, es gibt ein Prozent (1%) was gesund ist, weil drei (3) Monate oder sechs (6) Monate wir sind gelegen nass und gepresst und . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . bei Frost und Schnee und allem.

David Boder

Hm. Wie geht es Ihnen, wie fÃhlen Sie jetzt?

Isaac Wolf

Und jetzt bin ich auch sehr abgeschwÃcht. Wenn, wenn es kommt ein Regen, dann kann ich Ihnen das ein paar Tage zuvor sagen. Und jetzt auch noch die Hand, ich habe noch einen pressierte Hand.

David Boder

Eine verwundete Hand?

Isaac Wolf

Eine verwundete Handâich kann sie nicht halten.

David Boder

Aha. Was heiÃt, Sie kÃnnen nicht halten?

Isaac Wolf

Ich kann nicht ausstrecken.

David Boder

Welche Hand? Die Andere . . . Sie kÃnnen sie nicht ausstrecken, ja

Isaac Wolf

Und wir sind gegangen [unverstÃndlich] und dann war ich in Wien auch.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

[unverstÃndlich] Und bei Wien habe ich gearbeitet bei der Eisen . . . bei Schiff Abteilung, weil ich habe schon nicht mehr gekonnt kÃmpfen, weil ich bin plessiert gewesen. Aber da war ich schon in der Ingenieur Abteilung.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Ich hab gearbeitet in der Ingenieur Abteilung und dann bin ich schon gewesen in Ungarn und in Ungarn bin ich gewesen bis zur letzten Zeit vom Krieg.

David Boder

Aha und dann haben die Russen sie demobilisiert?

Isaac Wolf

Sie haben gesagt ja . . . wir sind demobilisiert und sie haben gesagt, ich soll nach Hause gehen nach Lemberg. Da hab ich gesagt, ich habe nichts zu suchen in Lemberg, weil . . . ich kann nicht kommen nach Lemberg, weil Lemberg ist ein jÃdischer Friedhof.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und ich habe gesagt: âich will nicht fahren.â Und dann habe ich, dann muss ich nehmen den historischen Stecken. Wie man sagt: âder ewige Wandererâ und ich muss wandern. Ich kann nicht nach Hause kommen zu diesem Haus nach sechs (6) Jahren und nicht treffen meine Eltern und niemand zu Hause da. Da mÃsste ich Selbstmord begehen. Und da bin ich gegangen und habe angefangen wieder zu wandern.

David Boder

Wohin sind Sie dann gegangen?

Isaac Wolf

Dann bin ich gegangen nach . . . von Ungarn bin ich gegangen nach Ãsterreich. In Ãsterreich war ich . . . da waren sehr Viele was ich getroffen hab von Konzentrationslagern. Diese Menschen was man hat befreit . . . von die Englischen und Amerikanische . . . und da haben die Juden angefangen zu wandern. Der hat gehÃrt, dass er Niemanden zu Hause hat. âFÃr was will ich gehen nach Hause?â hat er gesagt. Und ist gelaufen . . . gehen. Und so Viele sind gestorben auch auf der Gasse, weil sie haben nichts gehabt zu essen. Dann haben sie gegrÃndet von der jÃdischen Gemeinde,âdank der amerikanischen Hilfe, die man hat gegeben der, der . . . den Juden von die Lager. Da hat man angefangen zu machen KÃchen. Und hat angefangen Schuhe zu geben und AnzÃge und SpitÃler und das Rote Kreuz. Und dann hat man angefangen denen ein bisserl zu helfen, den Juden. Und man hat gemacht LagerâjÃdische Lager.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Die jÃdischen Lager, wo die amerikanische Armee war, waren nicht schlecht.

David Boder

Waren was?

Isaac Wolf

Waren nicht schlecht, Sie verstehen, waren ganz gut! Weil die Amerikaner, wenn sie haben das gesehen, wie schrecklich . . . denn die Deutsche haben die Juden abgeschnitten die Haare, von die jÃdischen MÃdel . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und sie haben gesehen, die schauen aus sehr schlecht, waren solche Menschen, die haben Geld gegeben und sie haben Medizinen gegeben und man hat gemacht ein Lager und man hat die Juden in das Lager gegeben. Ich selbst war in Ãsterreich im Lager, wo die Englischen sind gewesen. War sehr schlecht. Warum? Sie haben nicht so viel mit gelebt gehabt mit die Juden.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Verstehen Sie?

David Boder

Kein MitgefÃhl?

Isaac Wolf

MitgefÃhl, sehr wenig. Es waren solche . . . es war vielleicht einer ein Jude. Wir haben gewusst, er ist ein Jude, aber er hat es wollen nicht heraus sagen, dass er ist ein Jud.

David Boder

Ein EnglÃnder?

Isaac Wolf

Ja, ein Englischer . . . ein Jud. Er hat uns zur Arbeit genommen, in den Wald sollen wir gehen und Holz schneiden. Da haben wir gesagt, wir kommen jetzt von der Armee, von den Lagern, wir sind noch krank. Das geht ihn nichts an. Wir gehen zu der Arbeit . . . wir sind gegangen zu der Arbeit. Dann haben wir gesehen, dass der Tod ist uns vor den Augen auch. Und dann haben wir angefangen zu wandern. Dann haben wir gewollt gehen nach Italien. Haben uns die EnglÃnder gefangen . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . und man hat uns so, so wie die Deutschen, die SS mit Automaten hat man uns gefÃhrt zurÃck. Dann sind wir eingesperrt, wir waren eingesperrt. Das war bei Villach.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Wir waren eingesperrt und dort sind wir gesessen und sie haben gewollt uns abgeben nach . . . dem Konzentration . . . dort war ein Lager von, hm, Juden, hm, was haben genommen die EnglÃnder . . . mit Ãsterreichischer Bewachung . . . wir wurden gehalten fÃr EnglÃnder.

David Boder

Hm.,

Isaac Wolf

. . . und das war . . .

David Boder

Was meinen Sie mit Ãsterreichischer Bewachung?

Isaac Wolf

Ãsterreichische Polizei.

David Boder

Hat bewacht die Juden?

Isaac Wolf

Hat bewacht die JÃdischen zusammen mit die EnglÃnder.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und gleichzeitig haben genommen . . . geben die EnglÃnder die Ukrainer, weil sie sind geflohen von Polen, weil sie haben nicht gewollt fahren nach Hause, weil sie haben gewusst, dass die Polnischen werden sie tot schlagen . . . und . . . mit die Russische, weil sie waren Verbrecher, weil sie haben viele Juden tot geschlagen und viele Russische. Die Ukrainer . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . diese Ukrainer haben diese Ukrainer diese Wache Ãber die Judenâauch in Judenburg . . .

David Boder

Wo war das?

Isaac Wolf

Das war . . . das war Judenburg in Ãsterreichâdas war englische Zone, das war in der englischen . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . Abteilung. Die EnglÃnder haben genommen die Ukrainer als PolizeimÃnner, als Polizeiwache. Und sie haben die Juden bewacht. Und dabei haben sie die Juden nicht essen lassen. Wenn ein Jude ist gekommen und hat gesagt, ich habe Hunger, ich will noch einmal, haben sie ihn weg getrieben. Wenn er will noch ein StÃckerl Brot . . . weil sie haben das unter dem Mantel der EnglÃnder, die ihnen gegeben haben eine Erlaubnis als Polizeiâhaben sie da auch genommen Rache. Jetzt haben sie genommen Steine und haben sie geschmissen auf die Juden.

David Boder

Wer?

Isaac Wolf

Die Ukrainer . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . wenn sie sind gestanden als Polizei, als Wache.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Sie verstehen. Und dann hat man die genommen als Chauffeure die Ukrainer und die Juden hat man nicht gelassen [unverstÃndlich]. Die EnglÃnder und dann ist gekommen . . . wir waren in Trofaiach . . .

David Boder

Wo?

Isaac Wolf

Das war ein jÃdisches Lager auch. So wir . . .

David Boder

Wie hat es geheiÃen.

Isaac Wolf

Trofaiach.

David Boder

Trofaiach

Isaac Wolf

Ja, das ist nicht weit von . . .

David Boder

Trofaiach- ist das Jiddisch?

Isaac Wolf

Nein, dort ist ein deutsches . . . so heiÃt es Trofaiach. Das ist ein Dorf . . .

Isaac Wolf

. . . von Judenburg nicht weit.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Dort war . . . wir hatten einen Direktor, ein Jude, der Direktor of UNRRA.

David Boder

Auch ein Jude?

Isaac Wolf

Ein Amerikaner.

David Boder

Und?

Isaac Wolf

Er war schon . . . er hat mitgefÃhlt mit die Juden, er hat gemacht fÃr die Juden sehr viel. Was hat er gemacht? Er hat gelernt jÃdische Chauffeure sein.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Er hat gelernt die Juden . . . ganz angestrengt hat er sich. Er hat gelernt Juden angezogen. Er hat gemacht ein SchÃler jÃdische. Er hat gemacht ein Kino fÃr die Juden im Lager. Und er hat sich bemÃht und wir haben sofort erkennt, dass er nicht ein EnglÃnder, ein englischer JÃd ist, aber ein Amerikanischer, Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und er hat hundert Prozent (100 %) mit geholfen die Juden, dass ich nicht im Stand bin, es zu erzÃhlen. Weil wir sind heraus gekommen von Judenberg nach Trofaiach . . .

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

. . . das war im . . . das war im, hm, hm, November, Dezember im fÃnf und vierziger (45) Jahr. Er hat so viel gemacht, er hat angezogen, er hat gefahren nach Graz. Er hat gebracht selbst . . . wenn die Juden sind angekommen, hat er selbst mit der Maschine, als Chauffeur hat er die Juden gebracht, weil er hat nicht gewollt, dass sie in der KÃlte sind. Und er hat viele Doktoren gebracht, Medizinen. Man hat die kranken Juden gerettet. Die Juden haben viel mit geholfen.

David Boder

[In English] This concludes Spool number 100 taken at Tradate, between Milano and Como in Italy on September 1, 1946. The interviewee is Mr. Isaac Wolf in the Hachsharah in Tradate and we will continue with him on Spool number 101. An Illinois Institute of Technology Wire Recording.

David Boder

September 1, 1946, Italy, camp for cooperative in Castello Tradate, between Milano and Como. Spool number 101. Mr. Isaac Wolf, interviewee, is continuing.

David Boder

[In German] Also, Herr Wolf, was sagten Sie Ãber Trofaiach? Wer war dort in, hm, . . .

Isaac Wolf

Trofaiach.

David Boder

. . . Trofaiach, wie schreiben Sie Trofaiach? Ein Moment. T . . .

Isaac Wolf

O

David Boder

J, F . . .

Isaac Wolf

I . . .

David Boder

I . . .

Isaac Wolf

A . . . C H.

David Boder

Trofaiach, ja, ist das ein deutsches . . .

Isaac Wolf

Nein, das ist ein Ãsterreichisches.

David Boder

Eine Ãsterreichische Stadt. Also gehen Sie weiter.

Isaac Wolf

In Trofaiach haben wir auch etwas gesehen . . . Das war sehr schrecklich . . .

David Boder

Die EnglÃnder waren in Trofaiach?

Isaac Wolf

Ja, ja, ja, ja.

David Boder

Nun und so?

Isaac Wolf

Und sie haben nicht erlaubt ein Jud soll heraus kommen vom Lager ohne Erlaubnis von den EnglÃndern. Hat nicht erlaubt fahren, hat nicht erlaubt gehen. So haben wir gesagt: âWarum sollen wir hier sitzen, nach der Zeit von dem Krieg sind wir wieder in einem Konzentrationslager.â Los wir gehen nach Italien. Hat man uns gefangen.

David Boder

Was heiÃt âLos wir gehen nach Italienâ/

Isaac Wolf

Wir . . . wir selbst sind gegangen nach Italien . . .

David Boder

Wie Viele sind Sie gegangen?

Isaac Wolf

Hundert dreiÃig (130) Mann waren wir zusammen.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und wir sind gegangen . . . [beide sprechen]

David Boder

Was fÃr eine Organisation waren diese hundert dreiÃig (130) Mann? War das schon ein Kibbuz?

Isaac Wolf

Ein Kibbuz.

David Boder

Ein Kibbuz.

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Wer hat den Kibbuz organisiert?

Isaac Wolf

Ich selbst.

David Boder

Haben Sie . . . waren Sie ein Zionist bevor?

Isaac Wolf

Ja. Ich habe zusammen genommen mein [unverstÃndlich], was ich habe gekannt, die waren zusammen mit mir in der Armee und so und ich habe . . . den Kibbuz Dror Haonim.

David Boder

Wie hat es geheiÃen?

Isaac Wolf

Kibbuz Dror Haonim.

David Boder

Dror Haonim?

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Was heiÃt das?

Isaac Wolf

Das ist Dror . . . das ist ein âDrorâ was frÃher in Polen. Und Habonim, das war eine ungarische Organisation, wir haben die Organisation zusammen genommen, Sie verstehen? Sie haben sich vereinigt, die Jugend in einer demokratischen . . .

David Boder

Organisation.

Isaac Wolf

Organisation.

David Boder

Ein Moment.

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Hm, schreiben Sie mir das auf in Jiddisch.

Isaac Wolf

Oh, ich kann es Ihnen aufschreiben in Deutsch auch.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Dror, oh.

David Boder

Wer hat diesen Namen gegeben Dror Habonim?

Isaac Wolf

Das haben sich vereinigt diese . . . Jugendlichen. So wie es war . . . sagen wir . . . ein Kibbuz, hm, Hashomer, ein Kibbuz, sagen wir . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

So verschiedene Kibbuz . . . so Verschiedene. So haben es genannt Kibbuz Dror Habonim.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und wir haben angefangen. Wir haben gesehen, wir haben ja gar nichts zu verlieren, . . . nach sechs (6) Jahren Krieg sind wir wieder herein in ein Konzentrationslager, . . . war mit Draht unringelt, Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und die Ãsterreicher sollen stehen mit Wache; . . . so wie im Konzentrationslager! Wir haben nicht gewollt das zu erlauben und wir sind gegangen nach Italien. Da hat man uns gefangen . . . die Englischen. Man hat uns mit Automaten zurÃck gefÃhrt.

David Boder

Wie viele Menschen, alle hundert (100) Mann?

Isaac Wolf

Alle hundert fÃnfzig (15). Es waren noch Juden, die sind gegangen, so hat man uns zurÃck gefÃhrtâdrei hundert (300) Mann.

David Boder

Wie weit von Trofaiach war das?

Isaac Wolf

Das war von Trofaiach hundert achtzig (180) Kilometer. Das war von Villach fÃnfzehn (15) Kilometer.

David Boder

So weit weg hat man Sie dorten getroffen . . .

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

. . . und zurÃck gebracht?

Isaac Wolf

Ja.

Isaac Wolf

Die Ãsterreicher haben gesagt, dass die Juden gehen. Da haben die EnglÃnder zurÃck gefÃhrt mit Automaten und . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . und man hat es gemacht so . . . wie so ein Verbrecher.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und man hat nicht gelassen heraus uns . . .

David Boder

Zu FuÃ?

Isaac Wolf

Zu Fuà . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Nein, man hat herein gefÃhrt zu Fuà zur Bahn, das was nicht weit. Und man hat uns zur Bahn gefÃhrt. Und von der Bahn sind wir heraus gesprungen und wir sind gegangen wieder. Dann haben die EnglÃnder . . .

David Boder

Wie viele sind heraus gesprungen?

Isaac Wolf

Alle. Ich habe alle bis zum Letzten . . . von der Bahn habe ich heraus geschmissen alle Menschen.

David Boder

Wie langsam ist der Zug gegangen?

Isaac Wolf

Der Zug ist langsam gegangen. Der Maschinist hat langsam . . .

David Boder

Der Maschinist ist langsam gefahren?

Isaac Wolf

Es war nicht weit von Villach von der Station.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Es war unser GlÃck, dass die Gleiche war vergeben.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und er hat langsam gefahren bis er herein gefahren ist nach Villach.

David Boder

Ja, ja.

Isaac Wolf

Weil in Villach hat schon gestanden die englische Polizei. Da haben wir schon nicht mehr gekonnt . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . und die Ãsterreicher, es war gut, es war bei Villach . . .

David Boder

Ja, aber Sie waren doch unter englischer Bewachung?

Isaac Wolf

Die englische Wache war in den andren Wagonen, Sie verstehen?

David Boder

Hm. Sie . . .

Isaac Wolf

Und wir haben aufgemacht die Fenster und die TÃr und wir sind heraus gegangen. Weil unser Wagon war nicht der englische Wagon, die waren im dritten (3.) und vierten (4.) Wagon.

David Boder

Ja,

Isaac Wolf

Weil es waren drei Wagon, Sie verstehen?

David Boder

Sprechen Sie langsamer.

Isaac Wolf

Ein bisserl Juden hat man gefangen, ein bisserl Juden.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Die haben sie eingesperrt, sie waren ein Monat, zwei Monat. Und wir sind gefahren. Wir haben nicht wieder gewollt nach, hm, . . . weil wir gewusst haben, man fÃhrt uns in ein Konzentrationslager.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

Sie verstehen? Dort waren schon viel Juden dort . . . die waren schon dort eingesperrt. Dann sind wir weg gelaufen zu Fuà nach Koblenz.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

Dort war ein Lager, da hat sich kÃrzlich gegrÃndet. Dort war ein jÃdischer LagerfÃhrer, Mr. Katz, . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . ein Amerikaner. Er war ein Vater, ein Vater kann man sagen, fÃr diese Juden dort.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und er hat uns Mut gegeben und fÃr die Juden . . . was er halt gekonnt hat. Wir sind gekommen, wenn es schneit.

David Boder

Was war der erste Name von Mr. Katz?

Isaac Wolf

Hm, das kann ich Ihnen nicht sagen.

David Boder

Aber . . . das war in Koblenz?

Isaac Wolf

In Koblenz, das war . . .

Isaac Wolf

Das war im . . . im . . . im . . . wann war das . . . so im MÃrz war das.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und er hat gemacht, was er hat gekonnt machen, hat er gemacht fÃr uns. Er hat Schuhe gegeben, hat uns angezogen.

David Boder

War das die UNRRA?

Isaac Wolf

Das war schon immer . . . das war von der UNRRA, ja.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und er hat immer . . . er ist auf uns zugekommen und hat uns mit Autos, wenn man gesagt hat, da Juden sind gekommen . . . war keine Chauffeure. Und da hat er genommen und selbst sich herein gesetzt in dir Maschine und er hat die Juden transportiert in das Lager. Hat alle registriert. Man hat gegeben sofort Essen und die Kranken ins Spital gegeben. Und er hat gemacht hundert (100) Prozent was mÃglich ist, was in sein, hm, hm, hm, Macht ist.

David Boder

Nun ja.

Isaac Wolf

Das hat er gemacht fÃr die Juden.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und dann sind wir gewesen in Villach die ganze Zeit. Dann hatten die in Villach angefangen liquidieren, weil sie haben nicht gewollt, dass die Juden sollen sein, weil . . . die Ãsterreicher sind kein Freund von Juden.

David Boder

Was? Ãsterreicher . . . [unverstÃndlich; beide sprechen]

Isaac Wolf

Ja. Ãsterreicher, ja.

David Boder

Haben was?

Isaac Wolf

Haben gesehen, dass sich die Juden in den Gassen sich befanden. Und man hat geschlagen , sie . . .

David Boder

Sie sagen die Ãsterreicher haben geschlagen die Juden?

Isaac Wolf

Ja ich bin da gestanden, wie ein Jud ist hin gegangen und hat genommen ein Holz. Das war eine Fabrik . . . nicht eine Fabrik . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . aber eine SÃge, wo man hat gesÃgt Holz. Bretter . . . Bretter zu machen diese Barracken fÃr die Juden. Das war im Wald, hm, nicht weit von der Stadt, so drei (3) Kilometer. Sind die Deutschen zu gegangen und haben geschlagen die Juden, weil die Juden wollten Holz da. Und das Holz war fÃr das Lager. Aber er hat . . . und dann hat er geschlagen den Jud und der Jud ist geblieben. Acht (8) Tage ist er gelegen krank. Und wir haben den Deutschen genommen und man hat in gebringt da rÃber ins Lager. Und gesagt zu die EnglÃnder: âWenn Sie diesen Menschen nicht einsperren, dann werden wir betrachten die EnglÃnder die selben, wie die Deutschen und wir werden, wir haben ja gar nichts zu verlieren, und wir werden machen, ihr sollt uns alle tot schlagen. Und als Rache fÃr diesen Menschen werden wir die Deutschen auch erschlagen. Dann haben sie genommenâder Mr. Katz und hat ihn Ãbergeben zu der englischen Polizei. Was sie haben gemacht, die englische Polizei, weià ich nicht mit ihm. Aber nach acht (8) Tage haben wir getroffen in der Stadtâdenselben Ãsterreicher hat man heraus gelassen.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und er hat nicht mehr gewohnt in dieser Wohnung, weil er Angst gehabt vor den Juden.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und er hat gewohnt in der Stadt Velden, Ãsterreich Die EnglÃnder haben ihn heraus gelassen auch. Da haben wir gesehen, dass der EnglÃnder entweder . . . ich weià nicht, wie ich soll verstehen, damals habe ich mich bemÃht das zu verstehen. Die denken einfach sie sollen die Juden schlagen oder was? Und dann haben wir gesehen, wir haben ja gar nichts zu verlieren. Das Essen war sehr schlecht. Wenn der Mr. Katz da gewesen ist, war alles gut. Und dann waren da so viele Leute. Und das Konzentrations . . . das Lager ist Ãbertragen auf einen anderen Ort. Und man hat gesagt das Lager wird Ãbertragen in einen Wald zwischen Bergen, dass die Juden sind abgeschnitten von der Stadt.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Nun habe ich bemerkt: nach sechs (6) Jahren Krieg und was wir haben mitgemacht, nun wieder herein gehen in ein neues Lager. Und dort waren wir keine Menschen . . . und warum sollen wir das machen? Und wir haben beschlossen, wir gehen wieder nach Salzburg zu die Amerikaner.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Zu der amerikanischen Seite.

David Boder

So sind Sie gegangen mit Erlaubnis oder ohne Erlaubnis?

Isaac Wolf

Ohne Erlaubnis.

David Boder

Wie viele Menschen sind sie gegangen?

Isaac Wolf

Wir sind gegangen gruppenweise.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Wir sind gegangenâich habe genommen siebzehn (17) Menschen mit mir.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Mit schwangere Frauen mit Kinder. Wir sind zu Fuà Ãber die Berge.

David Boder

Nun.

Isaac Wolf

Nun wir sind herÃber gegangen und haben bekommen [unverstÃndlich]. Dann sind wir herein gegangen und da waren schon Juden, das war ganz gut. Und da hat man uns schon gegeben zu essen und zu trinken. Die Amerikaner haben uns nicht gewollt registrieren, aber man hat doch registriert.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

Und man hat uns gegeben . . .

David Boder

Was hat man denn gewollt? ZurÃck schicken?

Isaac Wolf

ZurÃck schicken . . . nein! Man wird gefangen von der Grenzstreife und man wird eingesperrt. Die Amerikaner auch . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Sie verstehen . . . weil wenn man gegangen ist illegal Ãber die Grenzen. Wir haben gesagt: âWas fÃr Grenzen gehen wir rÃber? Wir gehen von einem Lager zum Anderen. Das war schlecht, nun haben wir wieder schlecht nach sechs (6) Jahre Krieg . . . was fÃr Verbrechen haben wir gemacht? Wir sind Ãbrig geblieben so einige Judenâ. In Lagern in der Ãsterreichischen Zone, wo die EnglÃnder sind gewesen, haben die Juden nicht gewollt sein, das war Ãrger, genau so . . . wie bei die Deutschen.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Ohne Erlaubnis hat man nicht gekonnt gehen. Erst Mal wir haben nichts. Und dann sind wir gekommen nach Salzburg. Von Salzburg sind wir gegangen nach Italien.

David Boder

Nach wohin?

Isaac Wolf

Italien.

David Boder

Italienâlegal order illegal?

Isaac Wolf

Illegal.

David Boder

Sprechen Sie lauter.

Isaac Wolf

Illegal sind wir gegangen.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und von Italien sind wir herein gekommen hierher. Man hat uns schon gegeben Hilfe. Auch von dem jÃdischen Kommittee.

David Boder

Wie kÃnnen Ãber die Grenze so viele Menschen illegal?

Isaac Wolf

Wir sind gegangen bei Nacht Ãber die Berge. Zwei haben FÃÃe gebrochen, einer hat die Hand gebrochen, ohne . . . ohne . . .

David Boder

Gibt es wen, der Sie gefÃhrt hat? Oder . . .

Isaac Wolf

Wir haben gehabt . . . Einer hat uns gefÃhrt.

David Boder

Wer? Ein Italiener?

Isaac Wolf

Nein, das war ein Griechischer.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Wir haben ihm gezahlt etwas Geld und er hat gefÃhrt. Einer hat die Uhr von der Hand, Einer hat gehabt einen Ring gehabt, was man halt gehabt hat, hat man ihm gegeben und er hat uns gefÃhrt Ãber die Berge.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und Ãber die Berge hat er uns gefÃhrt. Wir sind gekommen nach Italien. Und in Italien sind wir herein gekommen und sind gekommen nach Mailand.

David Boder

Nach Mailand, ja!

Isaac Wolf

In Mailand hat das jÃdische Kommittee uns Hilfe gegeben. Man hat uns gegeben in das Lager Cremona.

David Boder

Wo ist das?

Isaac Wolf

Das ist . . . von Mailand, hm, acht (8) Kilometer, es ist nicht weit.

David Boder

Ja, nun?

Isaac Wolf

Man hat uns herein gefÃhrt nach Mailand und dort sind wir gewesen in einem Lager.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Wir sind herein gekommen ins so ein Lager, wie ein Stall, Zement und âBrickenâ.

David Boder

Was?

Isaac Wolf

Stein und âBrickenâ

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . ohne Holz . . .

David Boder

Sie meinen unter die FÃÃe?

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Ich meine, der FuÃboden von Stein?

Isaac Wolf

Der Boden, ja!

David Boder

. . . war aus Stein.

Isaac Wolf

Ja, ja.

David Boder

Was war das gewesen zuvor?

Isaac Wolf

Ds war gewesen ein . . . eine Kasern . . . eine Kaserne von Soldaten war das zuvor.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Nun, es war offen, ohne TÃre, ohne Fenster. So haben wir gewohntâin einem Zimmer haben wir gewohntâachtzig Mann. Der ganze . . . mein ganzer Kibbuz war hier zusammen . . . ,

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und wir sind gewesen dort. Und dort haben wir sehr schwer mit gemacht . . . kalt, . . . hungrig.

David Boder

In welchem Monat war das?

Isaac Wolf

Es war . . . hm . . . das kann ich Ihnen sagen, zwei Monate zurÃck war das.

David Boder

Oh, bloà zwei Monate zurÃck?

Isaac Wolf

Zwei Monate zurÃck bin ich heraus gekommen . . . bin ich heraus gekommen von Cremona. Ich war . . .

David Boder

In . . . in . . .

Isaac Wolf

. . . und ich war dort sechs Monate.

David Boder

Aha. Also sind Sie gekommen nach Cremona wann? UngefÃhr in welchem Monat? September, Oktober?

Isaac Wolf

Nein, das kann ich Ihnen sagen, das war . . .

David Boder

Nun.

Isaac Wolf

Im MÃrz bin ich gekommen!

David Boder

Oh, MÃrz!

Isaac Wolf

Im MÃrz, ja, ja, im MÃrz bin ich gekommen. Im MÃrz bin ich gekommen nach Cremona.

David Boder

Und in Cremona, wie ich bin gekommen, war es noch ein bisserl kalt, Sie verstehen?

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Ja, ja. Also Sie waren sechs (6) Monate in Cremona?

Isaac Wolf

Nein. Das ist schon . . . es ist jetzt dass ich in Italien . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . in Italien schon sechs (6) Monate war.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Ja, ich war . . .

David Boder

Und wann sind Sie weg gegangen von Ãsterreich?

Isaac Wolf

Von Ãsterreich?

David Boder

Sechs (6) oder acht (8) Monate zurÃck?

Isaac Wolf

Ja, ich bin gewandert . . .

David Boder

Oh!

Isaac Wolf

. . . von einer Stadt zur anderen. In Innsbruck war ich . . . von Innsbruck wieder . . . Sie glauben, es ist nicht so leicht von Ãsterreich . . . von der amerikanischen Zone auf die franzÃsische Zone, weil Innsbruck ist die franzÃsische Zone . . .

David Boder

Aber warum Ãberspringen Sie das? Sagen Sie es mir so . . .

Isaac Wolf

Ich verstehe.

David Boder

. . . [unverstÃndlich] . . . doch leicht zu verstehen.

Isaac Wolf

. . . bin ich herÃber gegangen von der amerikanischen Zone in die franzÃsische Zone.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Von der franzÃsischen Zone sind wir schon nach Italien. Und wir sind herÃber gekommen und dort . . .

David Boder

Waren die Franzosen besser?

Isaac Wolf

Die Franzosen waren wunderbar. Sie haben uns gelassen gehen, sie haben nicht gestÃrt uns.

David Boder

Aha, nun?

Isaac Wolf

Und sie haben gehabt, mitgefÃhlt . . . sie haben MitgefÃhl gehabt mit uns.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und sie haben verstanden, was die Juden haben mitgemacht. Haben sie erlaubt gehen. Aber wir hatten gar keine Erlaubnis, aber doch, hm, . . .

David Boder

Waren mit Ihnen MÃnner und Frauen?

Isaac Wolf

Frauen und Kinder . . .

David Boder

Alle MÃglichen.

Isaac Wolf

. . . sechzehn (16) JÃhrige waren mit uns.

David Boder

Sie gehen in die Berge alle zusammen, auch sechzehn(16) JÃhrige . . . [beide sprechen]

Isaac Wolf

Zusammen, mit eine 16 JÃhrigen, er war mit uns.

David Boder

Was tut man, wenn man geht? Hat man geredet oder . . . ?

Isaac Wolf

Nein, gar nichts! Wir waren gegangen ganz still. Wir haben als Taschentuch herein gegeben in den Mund . . .

Isaac Wolf

. . . und da muss man nicht bemerken bei der Grenze, dass . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . jemand geht.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

Und meine Frau war eine schwangere Frau.

David Boder

Wann haben Sie sich verheiratet?

Isaac Wolf

Ich hab mich verheiratet, hm,eh . . . ein Jahr bin ich verheiratet. In Budapest.

David Boder

In Budapest haben Sie geheiratet?

David Boder

Nach dem Krieg?

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Haben Sie Ihre Frau vorher gekannt?

Isaac Wolf

Nein, ich habe sie in der Zeit von der russischen Armee hab ich . . . schon gekannt.

David Boder

Und dann . . . wie lange haben Sie sie haben sie geheirat?

Isaac Wolf

Oh, drei Monate.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Ich war mit der russischen Armee dort in Budapest . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . dort habe ich sie gekannt.

David Boder

Ist Ihre Frau eine RumÃnin?

Isaac Wolf

Eine RumÃnin . . . ungarisch.

David Boder

Ungarisch.

Isaac Wolf

Und ich bin lange genug mit meiner Frau und ich selbst ohne [unverstÃndlich] was gekommen, wir haben gar nichts mitgenommen. Und es war kalt, Schnee war auf dem Berg.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Das sind Steinberg.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und trotzdem sind wir gegangen und wir haben ausgezogen diese . . . hm . . .

David Boder

Kleider.

Isaac Wolf

. . . Kleider, denn es war sehr heià und man hat sich [unverstÃndlich] die FÃÃ. Und dann sind wir herein nach Italien. Und in Italien sind wir dann nach Cremona und in Cremona sind wir gewesen drei Monat und dann sind wir gegangen . . .

David Boder

Wieder zu Fuà oder sind Sie gefahren?

Isaac Wolf

Wir haben Angst gehabt zu fahren auch, weil auf der Bahn hat man auch Polizei gesehen und hat gefragt. Und dann haben wir nicht gekonnt die italienische Sprache.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

Bis wir sind so herein gekommen so sechzig (60) oder achtzig (80) Kilometer von der Grenze, dort haben wir dann genommen die Bahn.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und dann . . . sind wir, nach Verona sind wir gekommen.

Isaac Wolf

Und in Verona haben wir uns rauf gesetzt auf die Bahn und wir sind gefahren bis Mailand.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Von Mailand, man hat uns geschickt nach Cremona. So sind wir gewesen in Cremona. Und in Cremona da haben wir es gehabt sehr schlecht auch, weil mit dem Essen war es sehr schlecht.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Dieser UNRRA Direktor hat nicht gefÃhlt so mit Juden, so in . . .

David Boder

War er Jude oder . . .

Isaac Wolf

Nein, er war . . . ein Offizier, ein englischer Offizier. Und dort war noch nicht die UNRRA, dort hat noch die englische Regierung hat noch gegeben zu essen, . . . die Polizei.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

Und dann hatten sie . . . dann haben wir so gebeten [unverstÃndlich] sie sollen uns doch herein geben in einen Kibbuz, weil in einem Kibbuz bekommt man vielleicht etwas mehr. Wenn wir sind in einem Kibbuz und sagen wir einmal wir wollen fahren nach Eretz. So hat man uns genommen herein in Tradate und in Tradate arbeiten wir und wir lernen sich Schuster und Schneider und Friseur.

David Boder

Wer unterrichtet hier? Sie haben doch keine ORT Schule hier?

Isaac Wolf

Nein, wir haben . . . Einer dem Anderen lernt. Wir haben, zum Beispiel, sagen wir drei (3) Schuster, so ein Junger dann mit denen . . . soll lernen.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Schneider auch so, Sie verstehen

David Boder

Hm. Man lernt sich Einer vom Anderen.

Isaac Wolf

Einer vom Anderen. Spezielle Schule haben wir nicht. Und wenn ich in Ãsterreich bin ich gewesen, dort hab ich . . . dieser Herr Katz, der hat gelernt in meiner Zeit jetztâsechzig (60) jÃdische Chauffeure hat er heraus. Er hat produziert . . .

David Boder

Ausgelernt?

Isaac Wolf

Ausgelernt. Und er hat gesagt drei (3) [unverstÃndlich] Arbeiter sollen sein, Sie verstehen?

David Boder

Hm, ja.

Isaac Wolf

Es ist mÃglich, man kann auslernen zwanzig Andere. Man hat es so gelernt. Und da . . . hierâich weià nicht warum, man hat nicht gelernt, man hat nicht die MÃglichkeit . . .

David Boder

Hier in Tradate?

Isaac Wolf

Ja. Sie haben ja gesehen, das wir kein Wasser haben gehabt so eine Zeitlang. Jetzt haben wir Wasser gehabt, aber sehr wenig . . .

David Boder

Sie haben jetzt hier UNRRA oder Joint?

Isaac Wolf

Hier ist die UNRRA mit Joint zusammen.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und . . .

David Boder

Nun, sagen Sie mir dies. Wenn Sie sind hier her gekommen, waren schon Menschen hier in Tradate?

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Nun, erzÃhlen Sie mir ein bissel. Wir Amerikaner oder in Amerika wir wissen gar nichts Ãber diese Kibbuzim. Wie lebt man es hier, wie ist das Ganze organisiert?

Isaac Wolf

Die Organisation ist so. Wir bekommen von der UNRRA drei tausend (3000) Lire ein Monat.

David Boder

Ja, das ist drei . . . das ist was? Hundert (100) Lire pro Tag.

Isaac Wolf

Hundert Lire am Tag.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Mit diesen brauchen wir leben.

David Boder

Wem gibt man das Geld und wer versorgt das Gel?

Isaac Wolf

Das Geld bringt . . . die UNRRA schickt es herein fÃr uns auf die Bank.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und da haben wir ein Kommittee.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und das Kommittee sorgt fÃr dieses was wir brauchen.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Das ist so . . . fÃr Lebensmittel kann man nicht erlauben mehr auszugeben wie achtzig (80) Lire . . .

David Boder

Am Tag?

Isaac Wolf

Am Tag.

David Boder

Was tut man mit dem Anderen?

Isaac Wolf

Das Andere ist so. Es gibt wenn einer krank ist, es gibt, wenn einer hat keine Schuhe, weil wir haben nÃmlich keine Schuhe. Viele haben keine Schuhe [unverstÃndlich].

David Boder

Nun und wenn schwangere Frauen haben Kinder, wer sorgt dafÃr?

Isaac Wolf

Das gibt man ins Spital herein

David Boder

Aha, wer zahlt dafÃr?

Isaac Wolf

Das Spital. Die UNRRA gibt nicht mehr. Der Doktor hat mir gesagt diese Woche: âWenn von Euch kommt Kranke zu mir, ich nehm sie sehr gern an. Aber wir haben ja gar nichts, denn die UNRRA zahlt nur fÃr das Zimmer.â

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Aber fÃr die Ãrzte oder fÃr . . . fÃr . . . zahlt nicht. FÃr Zimmer und Lebensmittel fÃr diese paar Tage und mehr bekommen sie gar nicht.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Da hab ich ihm geantwortet: âWas kann ich Ihnen machen? Ich hab kein Geld, mit dem ich sie belohneâ. Aber dann haben wir etwas bekommen, das menschliche GefÃhl, verstehen Sie.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Dann, wenn es mÃglich ist, wir geben fÃr die Schwestern, dass sie behandeln gut. Es sind jetzt dort zwei (2) schwangere Frauen und eine Frau, die was gehabt einen Operation von Blinddarm.

David Boder

In welchem Spital war das?

Isaac Wolf

Hier in Tradate. Die Bedingunge . . .

David Boder

Welches Spital ist das?

Isaac Wolf

Die Be . . . das ist in unserer Stadt . . . ein . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . das ist klein . . . und privat auch. Aber dieser Professor ist ein sehr anstÃndiger Mensch. Er ist . . . er hat MitgefÃhl mit Juden, Sie verstehen?

David Boder

Ja, nun?

Isaac Wolf

Und er gibt sie herein. Und weiter kÃnnen wir da nicht mithelfen, weil wir haben ja selbst gar nichts. Diese achtzig (8) Lire oder neunzig (90), wenn wir erlauben sich, muss man sich ausgeben andere . . . hm, . . .

David Boder

Dinge?

Isaac Wolf

Dinge. Zum Beispiel, sagen wir ins Kino zu gehen oder irgend etwas Anderes.

David Boder

Was heiÃt, wenn Eine ins Kino gehen will, kriegt er Geld von ihnen?

Isaac Wolf

Von unseren . . . von unsere hundert (100) Lire was wir bekommen. Von den drei tausend (3000) Lire pro Person, Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Wir selbst . . . unsere Person, Sie verstehen . . . wenn wir wollen gehen ins Kino, mÃssen wir selbst organisieren, dann soll es billiger kosten.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

So kÃnnen wir auch nicht . . . einmal in zwei Wochen oder einmal in der Woche.

David Boder

Aber warum kÃnnen Sie kein Kino hierher bekommen?

Isaac Wolf

Weil wir bekommen es nicht, ich weià nicht warum. Das ist, wir bekommen es nicht und dann kann man es nicht bekommen.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Ich weià nicht warum. In Ãsterreich da hat es Mr. Katz bekommen da. Und da weià ich nicht warum.

David Boder

Nun und wie lange, denken Sie, wir man hier herum sitzen?

Isaac Wolf

Das ist nicht abhÃngig von uns. Wir kÃnnen heute gehen und wenn sie uns lassen, gehen wir zu Fuà auch, weil wir . . .

David Boder

Was heiÃt âwenn sie uns lassen?â

Isaac Wolf

Nun Sie wissen was wir sind . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Weil wir werden gestÃrt von die EnglÃnder, von, von den Italieners . . .

David Boder

Wohin werden sie gehen?

Isaac Wolf

. . . die lassen uns nicht raus. Hm, Ãberhaupt wir wollen nach PalÃstina. Wir haben kein anderes zu Hause. Wo kÃnnen wir hingehen? Weil, wer kann uns garantieren, dann in einem Jahr oder in einem halben Jahr nicht wieder das Selbe nicht vorkommt? So wie da hier . . . war ein Russischer . . . ein Ukrainer waren da hier auch in einem Konzentrationslager. Vielleicht haben Sie gehÃrt?

David Boder

Nein.

Isaac Wolf

Bei Radzimilov. Sie haben nicht gehÃrt davon?

David Boder

Nein, nein.

Isaac Wolf

Da war ein Lager und es waren Juden und Ukrainer.

David Boder

In Italien?

Isaac Wolf

In Italien. Haben sie angefangen und man hat vier (4) Juden tot geschlagen. Zwei (2) hat man am Ort getÃtet und zwei (2) sind im Spital gestorben. Kranke, das heiÃt, sie blieben tot und zwei waren noch plessiert . . .

David Boder

Verwundet?

Isaac Wolf

Verwundet.

David Boder

Wie? Was hat da passiert? Was fÃr ein Lager war das?

Isaac Wolf

Die Ukrainer. Das waren Ukrainer, diese was haben nicht wollen, hm, . . .

David Boder

Nach Hause?

Isaac Wolf

. . . nach Hause, weil sie haben Angst, weil sie haben Juden geschlagen, tot geschlagen, weil sie haben geraubt die Juden. Sie halten sich da hier unter der englischen Macht. Und die EnglÃnder schicken sie nicht nach Haus.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und die Russischen haben schon vielmals gefordert, sie sollen heim gehen, aber die EnglÃnder schicken sie nicht nach Haus.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und sie sind frei und sie haben noch viel mehr MÃglichkeiten,viel mehr wie die Juden. Weil die Juden, wenn sie wollen weg fahren, lassen sie die Juden nicht. Sie wissen wie es mit den Juden ist. Und sie gehen, sie fragen nicht. Und auf einmal sehen sie . . . sie sagen: âWas da hier sind auch Juden.â Und sie sind herein gekommen in das jÃdische Lager und man hat die Juden geschlagen. Das war in Radzimirov.

David Boder

Und die EnglÃnder?

Isaac Wolf

Und die englische Polizei kam auch herein, das . . . was sie sollen helfen etwas den Juden, sie sollen nicht schlagen. Haben sie noch die Juden arretiert und die Ukrainer haben sie weg gefahren in Autos . . . damit sich die Juden sollen nicht revanchieren fÃr die vier Toten.

David Boder

Die Ukrainer haben sie weg genommen?

Isaac Wolf

Haben sie weg genommen von hier.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

Und, hm, die italienische Polizei haben sich herein gemischt und die EnglÃnder . . . und . . . bis zu dem heutigen Tage . . . Da haben wir gesehen, dass es kann nicht mÃglich sein, dass sie Juden sollen nicht zusammen mit die Ukrainer. Der Joint hat es gesehen, der amerikanische Joint hat sich herein geleitet, Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und man hat gemacht die Hachsharah Punkte. Die UNRRA hat anfangs nicht gewollt erlauben Hachsharah, aber dann hat man gemacht Hachsharah, dass die Juden sollen sein gesondert von den . . .

David Boder

Was heiÃt Hachsharah?

Isaac Wolf

Nun das ist ein Arbeitsort, wo jÃdische Halutzim lernen zu arbeiten.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Wir haben ja hier ein StÃckerl Feld auch.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Das zeigt Einer dem Anderen, er soll fÃr sich lernen, wie man Grund arbeit . . .

David Boder

Sagen Sei mir, warum haben Sie jeden Tag zwei Mal Appell, gleich wie im Konzentrationslager?

Isaac Wolf

Nein, wir haben Appell darum, weil wir sagen uns der Arbeit.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Der Arbeit . . . wir sagen sich an einen Tag auf den Anderen, was wir so machen, wenn es gemacht . . .

David Boder

Kann man das nicht tun im Speisesaal?

Isaac Wolf

Nein, das ist nicht . . . wir haben nicht so einen groÃen Speisesaal fÃr alle Leute, die wir hier haben. Sie sehen, wie das so mit dem Essen da ist. Mit dem Essen die eine Reihe essen, dann geht die Andere.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Uns so das dauert beim Essen von der einen Reihe zur Anderen eine halbe Stunde bis alles gewaschen ab das Geschirr und alles.

David Boder

Es dauert Zeit von einer . . .

Isaac Wolf

Ja, selbstverstÃndlich.

David Boder

Wieviel Leute sind jetzt hier alles zusammen?

Isaac Wolf

Nun, wir sind jetzt hier sechs oder sieben hundert (600 oder 700) Leute.

David Boder

Sechs, sieben hundert (6, 700) Leute?

Isaac Wolf

Ja,ungefÃhr sieben hundert Leute.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und, hm, darum machen wir Appell zwei (2) Mal am Tag. Was wir zu machen haben und Disziplin auch.

David Boder

Und wenn es regnet wie werden Sie haben Appell? Wo werden Sei den Appell halten wenn es regnet?

Isaac Wolf

Nun, es regnet . . . ja nicht den ganzen Tag. Wenn es regnet, nach einer halben Stunden, nach einer Stunde ist es frei . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Dann gehen wir heraus und wir . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . geben Instruktionen. Und wenn nicht, dann sagen wir . . . es gibt viele Kibbuzim hier. Das ist zum Beispiel, ein Kibbuz sagen wir Zasnia, noch ein Kibbuz hier sagen wir Partisana und Verschiedene. Es gibt natÃrlich . . . [unverstÃndlich; beide sprechen]

David Boder

Warum heiÃt Partisana der Kibbuz?

Isaac Wolf

Das ist . . . diese waren Partisanen, von der Armee . . . von der Ãsterreichi . . . von der russischen und, hm, von die polnische, alles Juden . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . was waren in die WÃlder.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Sie haben angefangen mit den Partisanen und jetzt sind sie befreit von der polnischen Armee. Und sie haben Niemanden zu Hause. Was waren in vielen FÃllen Polen, die sind weg gelaufen, weil die Polen die Juden angegriffen haben die Juden. Sie haben gesagt, sie wollen nicht haben in Polen keine Juden.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Sie wollen haben ein rein polnisches Land.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und die russische Regierung hat sich herein gemischt und die russische Polizei auch. Nun Sie wissen mit den Russen, es ist auch nicht hundert (100) Prozent demokratisch auch. Also, Viele sind von der Ukraine, Ukrainer und die haben die Juden auch nicht lieb! Es gab viele FÃlle in Krakau . . .

David Boder

Was ist das?

Isaac Wolf

Krakau, wo sind geschlagen worden die Juden auch in den Gassen. Einer ist zu einem Juden ins GeschÃft gekommen und hat ihn tot geschlagen und hat ihm alles weg genommen. Und sie haben gesagt, sie brauchen das Geld nicht fÃr sich, sondern die polnische Organisation soll . . . gegen die Juden. Und deswegen haben sie keinen Platz, wohin sie kommen, die Juden. Sie waren in der Slowakei . . .

David Boder

Was fÃr eine polnische Organisation ist gegen die Juden, die sie . . .

Isaac Wolf

Die polnische, hm, hm, . . .

David Boder

Organisation.

Isaac Wolf

. . . die Nationalisten.

David Boder

Oh, die Nationalisten.

Isaac Wolf

Nationalisten.

David Boder

Die waren mit der Londoner Regierung?

Isaac Wolf

Ja, ja, die so helfen mit, Sie verstehen? Und darum, wohin ein Jud geht, da hat er hat kein Ort. Sollte er sagen, der Juden, ich will mich da hin setzen, Sie verstehen . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . er kann sich, aber in drei (3) Tagen bekommt er einen Brief. âWenn er verlasst nicht den Ort, dann wir er tot geschlagen. Und . . . â

David Boder

Wo passiert das? Wo passiert das?

Isaac Wolf

In Polen, in vielen DÃrfern, ich hab gesprochen mit . . .

David Boder

Von wem bekommt er den Brief?

Isaac Wolf

. . . von Freunden . . . erhalten . . . [unverstÃndlich; LÃrm im Tape]

David Boder

Nein, ich meine von wem der Jude bekommt den Brief?

Isaac Wolf

Von die Ukrainer, von die Polaken.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Sie verstehen.

David Boder

Nun? Was ist in dem Brief?

Isaac Wolf

Ein Brief, dass . . . wenn er nicht verlasst das Dorf bis zu einem bestimmten Tage, dann wird er tot geschlagen. Und das waren solche FÃlle, wo man geglaubt hat, das ist nur so geschriebenâbis man hat sich Ãberzeugt, war das wirklich. Man ist hereingekommen in der Nacht und hat ihn tot geschlagen.

David Boder

Haben Sie solche Briefe gesehen?

Isaac Wolf

Gesehen und selbst hab ich einen Kollegen, was er hat gebittet nach Amerika was sollen seine Freund sein, dass . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . sie sollen ihn aufnehmen, weil er ist geblieben Einer von der ganzen Familie und sie sollen ihn herauf nehmen, weil er so schafft, dass er hat sich gerettet das Leben; . . . nach sechs Jahre Krieg soll er ermordet werden von die, hm, . . . (6)

David Boder

Polen.

Isaac Wolf

. . . von die Polen, von die Ukrainer. Und er ist gekommen nach Italien und jetzt wartet er. Vielleicht bekommt er Papiere. Er selbst, er hat bekommen diesen Brief auch. Er befindet sich jetzt im Lager Cremona.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Sie verstehen?

David Boder

Und was fÃr ein Lager ist in Cremona.

Isaac Wolf

In Cremona, das ist ein . . . jetzt ist es ein UNRRA Lager.

David Boder

Nun auch vom Kibbuzim?

Isaac Wolf

Dort . . . dort sind die meisten, die vielen Menschen, das warten . . . was warten auf Papiere nach Brasilien, etzetera. Das war . . . ich habe selbst gestellt eine Frage, warum diese Menschen, was wollen fahren nach Eretz , lasst man liegen so im Kibbuz und gibt keine Hilfe.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Sie verstehen und ich hab das auch gefordert, weil wir wollen fahren nach Eretz und wir wollen arbeiten. Warum . . . ist, hm, . . . die Zeit von dem Krieg haben wir geÃndert. Man hat immer sagen, dass ein Jud ist faul zu der Arbeit. Aber das war ein Irrtum, das zu sagen. Heutige Juden . . . die Jugend was geblieben ist, gibt es keine schreckliche Arbeit, was das sollen sein keine Arbeit. Hier sind wir arbeitslos.

David Boder

Warum arbeitet man nicht in Italien?

Isaac Wolf

Ich will Ihnen sagen, die italienischen Arbeiter selbst, die Einheimischen haben keine Arbeit. Sie sind hier arbeitslos.

David Boder

Ist hier Arbeitslosigkeit in Italien?

Isaac Wolf

In Italien auch, weil sie keine Fabriken haben.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

Und der Arbeiter, was arbeitet, kann nicht genug [unverstÃndlich] fÃr Essen auch. Ichâmit meinem Kibbuz, zum Beispiel, . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . mÃchte gerne gehen zur Arbeit jeden Tag, dass ich so kann das Leben verbessern auch. Wie ich war in Cremona, hab ich gesehen, dass ich . . . wir kann nicht existieren, weil dort gibt es nur das Essenânur einmal am Tag Brot hat man gegeben. Hab ich selbst genommen . . . ich wolle meinen Kibbuz erhalten in . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . hab ich gemacht selbst ein TheaterstÃck.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

Und ich habe gespielt Theater. Ich habe das TheaterstÃck hab ich den Namen gegeben: âUnd ich Eretz hab ich gefunden mein GlÃck.â

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und ich habe das Spiel dort gemacht drei (3) Mal und ich habe ein paar tausend (1000) Lire gemacht.

David Boder

Von wem?

Isaac Wolf

Von diese Menschen was Geld haben gehabt.

David Boder

Im Lager?

Isaac Wolf

Von Milano sind gekommen.

David Boder

Was?

Isaac Wolf

Ich hab eingeladen. Von Milano sind gekommen . . . von Mailand . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . sind gekommen Menschen. Es waren Menschen, die bekommen Geld von die, hm, . . . von Amerika, sie verstehen!

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Ich habe gemacht so . . . fÃr die Ausgaben, was wir haben.

David Boder

Wie weit ist Cremona von Milano?

Isaac Wolf

Von Cremona nach Milano, das ist, hm, ich glaube so achtzig (80) Kilometer.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Ich glaube drei (3) Stunden Fahrt mit Bahn.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und dann habe ich gemacht . . . gespielt ein TheaterstÃck selbst. Verfasst von dem Ableben von die Juden von Anfang des Krieg bis zum Ende Krieg.

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und es war ein sehr schÃner Erfolg fÃr mich. Man hat Ãber mich in der Zeitung geschrieben, ich habe das bis heute.

David Boder

Ich welcher Zeitung? Hier in . . .

Isaac Wolf

In der JÃdischen . . . in Baderach . . .

David Boder

In die . . . in Milan?

Isaac Wolf

In Milan. Ich habe da . . . ich habe bis zur heutigen Zeit . . . ich hab die Zeitung, die habe ich noch mit meinem Namen.

David Boder

Wo haben Sie gelernt Theater spielen?

Isaac Wolf

Hm, . . . wenn ich war noch zu Hause, hab ich noch gespielt mit den Jugendlichen selbst, so fÃr sich.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und ich hab . . . und es waren das Advokaten eingeladen von Milan und die waren . . . und Dr. Bernstein von Rom war, aber Professor Bernstein.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und er hat auch anerkennt, dass es sehr gut zusammen gestellt und ich hab das gespielt und mit dem habe ich meinen Kibbuz ernÃhrt. Das was ich nicht gehabt habe die MÃglichkeit zu geben vom Lager . . . das Essen, . . . hab ich so gemacht, dass sie so haben zum FrÃhstÃck etwas mehr geben und Nachtmal ein bisschen mehr, Sie verstehen.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

Und ich hab gemacht darum, dass ich so kann die Menschen aufhalten, dass sie nicht hungrig werden.

David Boder

Nun sagen Sie . . . ich mÃchte Sie diese Frage fragen.

Isaac Wolf

Bitte.

David Boder

Ich habe heute morgen gesehen, dass Sie haben in einer Abteilung MÃnner und Frauen zusammen. Verheiratete Paare schlafen in dem selben Zimmer. Wie . . . hm, wirkt das auf die Moral von Menschen ?

Isaac Wolf

Nun, ich will Ihnen sagen, das ist . . . das ist . . . das Wirklicheâdas nicht moralisch, aber wir haben ja keinen Raum . . .

David Boder

Nein, nein, ich sag nicht, es ist nicht moralisch . . . [unverstÃndlich; beide sprechen] . . .

Isaac Wolf

Nicht, das ist es nichtâwir haben keinen Ausweg.

David Boder

. . . ich sage es nur aus dem GefÃhl . . .

Isaac Wolf

Nein, das ist es nicht . . . es ist sehr schlecht . . . ,

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Na, wir haben ja keinen Ausweg!

David Boder

Warum nicht

Isaac Wolf

Weil wir haben ja nicht so viel Platz.

David Boder

Na, kann man nicht alle Frauen haben in einem Ende . . . [unverstÃndlich] . . .

Isaac Wolf

Nun, gut, ich will Ihnen sagen, wenn man kann nicht mehr mit diesem Mann . . . fÃr kurze Zeit kann man ins andere [unverstÃndlich] gehen und die Frau . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . und wenn es ist fÃr eine lange Zeit . . . wir wissen nicht wie lange wir hier mÃssen hier sein

David Boder

Oh!

Isaac Wolf

Da kann man da nicht nehmen eine Frau gesondert und ein Mann gesondert. Sie verstehen. Wenn . . .

David Boder

Nun sagen Sie . . .

Isaac Wolf

Ja.

David Boder

Wie verhalten sie sich? Ich will Sie eine ganz offene Frage fragen? Wenn Mann mit der Frau . . . sie leben, sie haben VerhÃltnis. HÃren mÃssen doch die anderen Menschen?

Isaac Wolf

Nun ich will Ihnen sagen, das ist, . . . das ist . . .

David Boder

Ich frage . . . [unverstÃndlich; beide sprechen]

Isaac Wolf

Nun, ja, ja, ja . . .

David Boder

. . . eine psychologische Frage.

Isaac Wolf

Das ist in Ordnung, ich sage Ihnen die Wahrheit. Ich kann Ihnen selbst Ãber die Wahrheit von mir sagen.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Es war auch . . . jetzt habe ich ein kleines Kind und da habe ich ein besonderes Zimmer, aber bis jetzt habe ich auch gewohnt mit einer schwangeren Frau. Aber auch . . . ich kann Ihnen nur sagen, dass wir haben gewohnt wie solche Fremde . . .

David Boder

Was meinen Sie âwie Fremdeâ?

Isaac Wolf

Nun besonders . . . weil ein Bett neben dem Anderen und man hat sich geniert vor einander. Sie verstehen, das ist nicht moralisch, wenn man VerhÃltnisse hat zwischen fremde Leut. Sie verstehen. Und es war sehr . . . selbstverstÃndlich wie ein Kollege hat mir gesagt: âIch hab eine Frauâ, sagt er âaber nur auf einem Bild.â

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

âIch kann nichtâ, hat er gesagt âmit meiner Frau . . . â

David Boder

Hm, Sie meinen, er hat mit seiner Frau gelebt?

Isaac Wolf

SelbstverstÃndlich, das ist nicht eine Stelle, hm, hm, wo Andere schlafen. Weil wir haben ja gewohnt ein Bett neben dem Anderen.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und man hat sich nicht . . . man ist ja ein Mensch.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Man kann es nicht erlauben, dass ein Mensch soll dem Anderen, hm, . . . verstehen Sie, . . . schauen was . . . schauen was da kommt vor. Darum hat man so einen Namen gehabt, man hat gesagt zu seiner Frau: âich habe ein Frau, aber kein VerhÃltnis!â

David Boder

Meinen Sie, Sie halten sich zurÃck?

Isaac Wolf

SelbstverstÃndlich!

David Boder

Nicht dass Sie sich gewÃhnt haben, dass eine . . .

Isaac Wolf

Nein, nein, das nicht.

David Boder

Das nicht.

David Boder

Sie schlafen bloà zusammen und nicht mehr?

Isaac Wolf

Und nicht mehr, leider, weil ich kann nicht erlauben, dass [unverstÃndliches FlÃstern].

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Sehr schrecklich das Leben, aber was kann man machen?

David Boder

Und die UNRRA weià das? Und die Anderen wissen es auch?

Isaac Wolf

Ich werde es Ihnen sagen. Die UNRRA kommen, in zehn (10) Minuten, die schauen nur an, dass es rein soll sein. Und wenn sie wirklich sollen . . . ich hab da gehabt . . . sie sind herein gekommen diese Woche. Und haben angeschaut, dass wir haben kein Wasser, keine Toiletten, denn die Toiletten sind alle verstopft.

David Boder

Ja?

Isaac Wolf

Da hab ich gesagt: âVielleicht wollen Sie, dass wir sollen alle krank werden aus Malaria oder Typhus oder alles.â Sie sollen etwas Hilfe uns geben, dass wir sollen Wasser haben. Ich habe bezahlt einmal elf tausend (11000) Lire, einmal dreizehn tausend (13000) Lire und das Wasser war nur zwei (2) oder (3) Tage. Der Motor ist kaputt und ich kann das nicht zahlenâdreizehn tausend (13000) Lire von den hundert (100) Lire, was ich bekomm. Man kommt aus ein paar Tage, dann machen wir einen Hungerstreik oder 50% geben zuerst.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Sie verstehen?

David Boder

Nun?

Isaac Wolf

Und ich bin herein gefahren zu Joint. Ich hab zu Joint diese, hm, diese vorgestellt . . . diese, hm . . .

David Boder

Situation?

Isaac Wolf

Nun ja, man hat mir versprochen, wenn Mr. Weitz ist hier, er ist krank und, hm, im Spital.

David Boder

Mr. Weitz.

Isaac Wolf

Mr. Weitz.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Ja. Er ist ein sehrâich kann Ihnen sagenâein sehr freundlicher Mensch.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und er hat sich bemÃht, vom Spital, glaube ich, weil sie haben gesagt, sie werden anfragen im Spital.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und er hat gesagt, man soll das machen und gestern hat man gebracht . . .

David Boder

Ja, ich habe gesehen die Pumpe.

Isaac Wolf

Ja. Man hat gebracht die Pumpe und man hat gebracht dies und das. Und dann diese, die sich haben bemÃht vom Joint, dem amerikanischen Joint, haben wir Wasser heute, Und heute werden wir machen wieder ein Bad, weil wir haben zwei (2) Woche kein Wasser nicht gehabt und man hat kein Bad nicht gekannt.

David Boder

Also was hat man gehabt zum Waschen, wie hat man das Wasser bekommen?

Isaac Wolf

Wir haben . . . mit einem Wagen haben wir bringen mÃssen das Wasser da her.

David Boder

Hm. Und jetzt?

Isaac Wolf

Und jetzt haben wir WÃsch zu waschen, sich selbst auch, wenn man darf.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Es war schrecklich. Mit Holz es war auch hier schrecklich.

David Boder

Ja? Wieso?

Isaac Wolf

Das Holz geht von dieser UnterstÃtzung, was wir bekommenâdiese hundert (100) Lire, wird herunter genommen fÃr Holz. Ein Meter Holz, hundert Kilo kostet drei hundert (300) Lire.

David Boder

Hm. Im Winter, was wird man dann tun?

Isaac Wolf

Das weià ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen die Lage, wenn es kommen da hier Winter.

David Boder

Und die Betten und die Decken, hat man die Ihnen gegeben?

Isaac Wolf

Das war hier. Das ist schon gekommen von Joint, von UNRRA. Das war schon hier.

David Boder

Ja, aber man gibt Ihnen keine Laken oder HandtÃcher?

Isaac Wolf

Das haben wir nicht. Keine HandtÃcher. FÃr Seife muss ich laufen ein paar Mal bis ich kann bekommen. Das haben wir auch nicht genug, die Seife und mit Essen, das sehen Sie ja.

David Boder

Nun sagen Sie mir, gibt es nicht Manche, die bekommen von Amerika was geschickt?

Isaac Wolf

Es gibt welche Leute, nicht im Kibbuz.

David Boder

Sie kriegen was?

Isaac Wolf

Diese was bekommen von Amerika, zum Beispiel, die sitzen im Lager dort und legen sich zu. Aber im Kibbuz Ãberhaupt das sehr genau . . . hier . . . es gibt welche Kollegen, die was bekommen, zwei (2) Dollar so geschickt im Brief so. So gibt er das herein in den Kibbuz.

David Boder

Er gibt es herein in den Kibbuz?

Isaac Wolf

Ja, ja. Ich selbst habe gehabt einen Kollegen . . . [unverstÃndlich; beide sprechen]

David Boder

Sie meinen er kann kein Geld haben?

Isaac Wolf

Nein. Wir haben kein Geld. Ich will Ihnen sagen, diese Leute, die sind in einem Kibbuz, sie sagen, dass ein andere Kollege sind das selbe was er ist selbstâer sieht keinen Unterschied. Ich habe einen Kollegen, der hat bekommen viele Dollar in einem Brief.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und ein Paket. Das hat er hereingebracht, da hat er bekommen Schokolade. Er hat es herein gebracht fÃr die Kinder und hat gesagt, wir sollen es verteilen.

David Boder

Was?

Isaac Wolf

Ja und wir, so . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Wir leben so.

David Boder

Und so ein Kibbuz ist wirklich . . . wirklich . . . eine . . . sozusagen eine kommunistische Organisation?

Isaac Wolf

Nein!

David Boder

Nein, ich meine in der Wirtschaft. Alle haben alles zusammen.

Isaac Wolf

Alle haben alles zusammen. Ich sage Ihnen . . . [unverstÃndlich; beide sprechen]

David Boder

Ich meine das nicht politisch.

Isaac Wolf

Ja, nicht politisch [lacht etwas], das ist ja selbstverstÃndlich.

David Boder

Sagen wir wie eine Kooperative

Isaac Wolf

Oh ja. Wir haben, sagen wir, religiÃse Leute hier. Wir haben eine Koscher KÃche auch.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Sie verstehen?

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Und wir haben eine allgemeine KÃche. Wenn wir wollten alle essen Koscher, so wie man sagt, kann man nicht existieren, weil ein Kilo Fleisch kostet drei hundert (300) Lire, drei hundert fÃnfzig (350) Lire.

David Boder

Ein Kilo Koscher Fleisch?

Isaac Wolf

Nein, das GewÃhnliche . . . Rind.

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

Wenn wir haben bekommen die drei tausend Lire, war ein Kilo Fleisch . . .

David Boder

Ja.

Isaac Wolf

. . . war zwei hundert fÃnfzig (250). Und jetzt kostet es drei hundert fÃnfzig (350). Und wir bekommen immer die drei tausend Lire genau. ErhÃhung bekommen wir nicht.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Und wir haben auch die Koscher KÃche genau das Selbe. Jeder lebt hier kollektiv, weil wenn nicht kollektiv, dann kann man nicht existieren.

David Boder

Nun, Mr. Wolf, es war alles sehr interessant und sehr wichtig. Ich denke, Sie haben mir da eine gute Geschichte erzÃhlt.

Isaac Wolf

Ich habe Ihnen die Wahrheit gesagt.

David Boder

Nun, ja, ich sage eben, sie haben mir einen guten Report gegeben und so Manches ist klar geworden und Manches wird klarer werden, wenn die Leute dieses Dokument studieren werden. Ich danke Ihnen sehr.

David Boder

[In English] This concludes Spool number 101 the second spool of Mr. Isaac Wolf, who is an officer at one of the Kibutzes at the Camp Tradate between Como and Milan. An Illinois Institute of Technology Wire Recording, September the 1st, 1946.

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] Italy, September 1st, at the Castle Tradate, between Milano and Como, at a home for displaced Jews who expect from here eventually to be transferred, one way or the other, to Palestine The interviewee is Mr. Isaac Wolf, thirty years old, here with his wife and a child. He lives here in the camp. He is exercising some administrative duties, and, in part, for that reason seems to have a room for himself with his family.

David Boder

[In German] You have a room for yourself?

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

Yes. And so, Mr. Wolf, would you tell us again what is your name, how old are you?

Isaac Wolf

Wolf, Isaac.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Thirty years old. [He chooses to speak German which apparently causes him some difficulties.]

David Boder

Wait a moment [adjusting the microphone]. You are thirty years old, nu? And what do you do here in . . . what do you call this place? Hachshara [a place for preliminary training of those planning to go to Israel]?

Isaac Wolf

Hachshara, yes.

David Boder

What do you do here in the Hachshara?

Isaac Wolf

We are working. We are learning to do various jobs.

David Boder

Do you occupy any office [as an official here]?

Isaac Wolf

I myself am a worker of [word not clear].

David Boder

You yourself are what?

Isaac Wolf

I myself am a worker of [word not clear].

David Boder

What is that?

Isaac Wolf

That is a member of the organization, of the leaders of the people of the Hachshara.

David Boder

Hm. You are on the committee.

Isaac Wolf

On the committee, yes.

David Boder

Hm, and what are you doing in particular?

Isaac Wolf

Well, to take care of the food supplies . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

There should be everything for the people, and it should be clean, everything.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Hygiene. Everything that is necessary . . .

David Boder

You are, so to say . . . are you elected by the people?

Isaac Wolf

By the . . . elected by the people.

David Boder

Elected by the people. In a democratic manner?

Isaac Wolf

Completely democratic.

David Boder

By the men and women?

Isaac Wolf

By men and women, everybody.

David Boder

And by the younger boys, too?

Isaac Wolf

Everybody, everybody.

David Boder

Everybody, everyone voted.

Isaac Wolf

Everybody, one hundred per cent.

David Boder

[Jestingly] Your little baby didn't vote?

Isaac Wolf

No. [Chuckle.] Small baby, naturally . . .

David Boder

[Chuckle.] How old is he? Is it a boy or a girl?

Isaac Wolf

Who? Mine?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

A girl.

David Boder

It is a girl. How old is she?

Isaac Wolf

[With a warm chuckle] Four weeks.

David Boder

Only four weeks?

Isaac Wolf

Yes. [Chuckle.]

David Boder

Oh! [Chuckle.] Nu, and so tell me this, Mr. Wolf, [in Yiddish] tell me, where were you when the war started, and what happened then?

Isaac Wolf

[He continues with his endeavor to speak German.] I was in '39, at the beginning of the war . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

I was in Lemberg. And when the war started I was drafted into the Polish army.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

I was in the Polish army, and then I was . . . fought under Lemberg, too.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

And then I was injured.

David Boder

Wounded?

Isaac Wolf

Wounded, yes.

David Boder

Where were you wounded?

Isaac Wolf

Near Lemberg.

David Boder

Yes. I mean which . . . where on your body were you wounded?

Isaac Wolf

In the hand.

David Boder

You were wounded in the hand, nu?

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

And?

Isaac Wolf

And then I was lying in the hospital, and then marched in the Russian army.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

And then I was already in Russia, that means, in Lemberg, since then the Russian army was already in Lemberg.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

And then I was lying in the hospital and became well. I was under the Russian government.

David Boder

Yes, that was when there was no war yet.

Isaac Wolf

In '39.

David Boder

Yes, Russia and the Germans . . .

Isaac Wolf

When Poland and Germany were fighting, yes.

David Boder

But not Russian with Germany.

Isaac Wolf

No, there was so . . . that . . .

David Boder

Not officially.

Isaac Wolf

Not officially. It was so: When the Russians have . . . the Germans shelled Lemberg . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

. . . the Russian . . . the Russians at Lemberg answered with . . . also, because there was also a kind of misunderstanding . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . between the armies. There was also a certain . . . for a few hours there was also such . . .

David Boder

But officially Russian and Germany were not at war.

Isaac Wolf

Not at war.

David Boder

And so, nu? So you were in the hospital. And what happened then?

Isaac Wolf

And then I was lying . . . maybe six weeks I was in the hospital. Then I went home.

David Boder

Yes. Whom did you have at home? Who was your father, your mother? How many were in the family?

Isaac Wolf

I was . . . I had the mother, the father, sisters, a brother . . .

David Boder

How many sisters?

Isaac Wolf

I had two sisters.

David Boder

Older or younger?

Isaac Wolf

One . . . two younger.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

And one brother, an older one. A brother.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

He lived in Radomsko.

David Boder

Yes. And your father and your mother?

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

And? You came home.

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

What did you do then?

Isaac Wolf

Then I started working. The Russians did not allow [one] to go around without work.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Because if one did not work they asked, 'On what do you live?'

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

So everybody had to go to work.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Then I started working. I worked on the railroad. I was learning . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

I was learning to be a train machinist. [Pause.]

David Boder

And so you were learning to be a train machinist. Nu?

Isaac Wolf

Nu, and then I worked throught the whole time. Nu, it was so. When one day I didn't work--not, I but others--then the Russians asked why he didn't come that day to work.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

When . . . One had to have a certain reason why he didn't come to work.

David Boder

Did they pay for the work?

Isaac Wolf

For the work they paid, yes.

David Boder

Was one able to live on it?

Isaac Wolf

Nu, like in Russia, there was the arrangement that when one earned a hundred and fifty rubles, he also could live on the hundred . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . rubles, because it was so, that they ate in the [community] kitchen. And in the kitchen it cost sixty rubles for a dinner, and fifty rubles, and hundred rubles, approximately so [he apparently wanted to say kopeks].

David Boder

Hundred and fifty rubles per day?

Isaac Wolf

Per day.

David Boder

Yes, yes. And?

Isaac Wolf

Nu, and so one could . . . No! A hundred and fifty rubles a month!

David Boder

Nu, that means only kopeks.

Isaac Wolf

Thirty kopeks [word not clear].

David Boder

Oh, yes. [Word not clear].

Isaac Wolf

Yes, yes.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

Nu, one could come out so . . . to save money one . . .

David Boder

One could not?

Isaac Wolf

Could not in Russia. But one could come out very well in Russia for this money, for this money that one got.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And then when I already worked as machinist, then I already earned thousand, thousand five hundred rubles. That was already very much. On this two families could live already a whole month.

David Boder

Nu? You worked as a machinist on a railroad?

Isaac Wolf

Railroad, and I drove . . .

David Boder

With a parovoz [locomotive]?

Isaac Wolf

With a parovoz.

David Boder

With a locomotive.

Isaac Wolf

With a locomotive, yes.

David Boder

Nu, go on.

Isaac Wolf

And . . .

David Boder

How long did one study to be a machinist?

Isaac Wolf

In Russia were courses. One could study six months, and eight months, and a year. But after three months one finished the course. And during the time of the course they received exactly as much as if they were working--a little less, but they could manage, too, with this money.

David Boder

Nu, go on.

Isaac Wolf

And then I worked until the time of the war.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

At the time of the war, when the German fliers already were bombing Lemberg, I was still . . .

David Boder

When the war started between the Russians and the Germans.

Isaac Wolf

Between the Russians and the Germans, yes.

David Boder

Nu.

Isaac Wolf

And then I also worked on the railroad.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And until the . . . up to two days before the Germans entered . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . I worked on the railroad, under the bombs, under everything. Everybody had to go to work. He couldn't leave the work.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And then, when the Germans were already at Lemberg, then I couldn't go to take leave of my parents [to say goodbye].

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And till the . . .

David Boder

You could not go with your parents.

Isaac Wolf

No, I couldn't throw away the work. And I couldn't go with them. And I have not seen my parents till this day. And I was . . . and then I ran away with the Russian Army farther, and I ran as far as Woloczysk. And there, near Kiev . . . on the other side, we were surrounded by the Germans.

David Boder

On the other side?

Isaac Wolf

On the other side [of the river] . . . already near the Russian border.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

There was Podwoloczysk and Woloczysk.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

It was already near the . . . in the Ukraine.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And then we entered . . . the Russians had already captured . . . surrounded the forest, and the . . .

David Boder

The Germans.

Isaac Wolf

The Germans. And we were . . . we organized as partisans, by ourselves, on our own, because we knew what . . . what he does with the Jews because we had read the book Unser . . . the Unser . . . Mein Kampf.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

Then we knew what the meaning is of the Judenfrage [Jewish question]. Therefore, we knew that voluntarily we will not go to death. As long as we will be able to save the [our] life we will save it.

David Boder

But, yes, you said that you went with the partisans. Why didn't . . .

Isaac Wolf

But yes.

David Boder

. . . you go with the regular army?

Isaac Wolf

They didn't want to accept us then, because they didn't know who we were. They did take into the Russian army . . . from '39 till '41, until the time of the war, the younger ones were taken.

David Boder

In Poland, yes.

Isaac Wolf

Of the Poles. There was no difference, Jews, Poles, Ukrainians, everybody. But when he knew that . . . In the time of the war they [the Russians] didn't want to take us without . . . that means, I should say, without endorsement it is in Russian.

David Boder

Without guarantees . . .

Isaac Wolf

Yes. And then . . .

David Boder

. . . sponsorship.

Isaac Wolf

Yes. Then we were taken. And we were told that we should go farther into Russia. There we will be taken under a commission, and then we will be accepted [?]. We ourselves saw how bad . . . bad the situation was. And we had nothing in our hands. We can't protect our lives. And we took to the forest. Then many people had been shot, Russian soldiers. We took from the dead the weapons into our hands. Rifles and automatics and everything was there, and then we were . . . I lived eight days in the trees.

David Boder

In the trees?

Isaac Wolf

In the trees I lived. With the straps that I kept till this day as a souvenir, I tied myself, one strap around the legs . . .

David Boder

A strap [belt]?

Isaac Wolf

A strap, yes. And with one I tied myself around the body, entirely, so that I shouldn't fall down. And so I ate. I had in my pocket perhaps a half a kile of bread.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And then with this half a kilo of bread . . . and there was also a friend who had about two kilos of dry bread. And with that . . . we were throwing it from one tree to another. And on this we lived a few days. Then . . .

David Boder

Why did you have to be in a tree?

Isaac Wolf

What?

David Boder

Why did you have to be . . .

Isaac Wolf

Why? Because the Germans were walking around. They were calling, 'Here are . . . Jews and Russians are around here.'

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And we were afraid, because they were walking around looking for us in the forest. Then we saw that death is already before our eyes. You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

We already have nothing to lose. We said, 'If we go do it this way, maybe we will be able to save our lives.'

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And then we went across waters.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

So . . . across forests, and we met a Russian patrol.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

Then we said that we are going to defend ourselves as partisans.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Voluntarily, because we don't want to go to the Germans, because we know what he does with the Jews . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . that when he catches a Jew then [he] cuts off hands, legs, ears. He cuts out . . . that the . . . the . . . He didn't know himself what he should do. This barbarism was so terrible against the Jews that we have said that we don't want to go to death voluntarily. And then we went on till the Russians met us. We banded together with the Russian people, with Jews, and we went again into the forest. We also killed many Germans, because they 'started on us.' We kept the pistol thus in the hand. He shouldn't notice. And when he came close, said that we should hold our hands up, we held the hands thus. And at the same time we killed him. And we went on. There were a few [?] people with us. There were eight people.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

We killed fifteen Germans then . . . at that time. And before they could get ready to kill us, to search us, we killed them right away, and we went on. At that time we met a Russian patrol. And the Russians stopped us. They asked who we were. We showed that we have papers that we are Russian railroad workers, and we are Jews. [So] they let us live. They didn't say anything. They believed us. And then they asked where we wanted to go. We said that to us it was all the same. We want to go into the Russian army or to join the Partisans, because we don't want to go to death voluntarily.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And we were taken into the Russian army. And then I went into the Russian army. I was in the Russian army. I have fought at Stalingrad.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And I still have decorations from the Russian army. And I have fought till the last day of the war.

David Boder

All right . . .

Isaac Wolf

I was three times injured . . .

David Boder

Wounded?

Isaac Wolf

Wounded.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

In which part of the body had you been wounded?

Isaac Wolf

Again in the hand, the second time. And then in the leg.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

I was . . . and I have fought. I said that voluntarily I don't want to go to death.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

For my own sake, for vengeance, that [because] they took and killed my parents, sisters . . .

David Boder

Did you know about it?

Isaac Wolf

I knew about it, because I had heard. I had been told. People saw what was done to our parents. And at the same time when Lemberg was liberated, Lwow . . .

David Boder

Oh, afterwards?

Isaac Wolf

I asked around. And in Rawa-Ruska, too, from my friends . . . They answered that the Germans had killed them with a terrible death. They were taken and burned in crematories. They had their breasts cut off, the Jewish women, and the girls. They acted so terribly. So I said, if they did this to my parents, then I have nothing to lose. Then I . . . this [is] revenge for my parents. Here I see a chance of killing Germans. When I have killed them, then they can do to me what they want. Then I went on already, one can say, like a blind man.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

I went to the front. I fought. And the Russian army has recognized that I am . . . have fought well. I received these decorations. I received as follows: Krasnaya Zwiezda [Red Star].

David Boder

Yes

Isaac Wolf

You understand? A . . .

David Boder

Yes, I understand.

Isaac Wolf

The Red Star. And I received for Stalingrad a medal.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

The Good Fighter, that is in Russian Boyeviye Zaslugi.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And I have received the Oboronyi Kavkas [Defense of the Causcasus]

David Boder

What?

Isaac Wolf

Kavkas . . . yes? And the Obronyi . . . Pobiedyi nad Germanyi [Victory over Germany]. That I already got towards the end, too. I have fought well, and I have . . . seen that . . . the . . . the . . . every moment stood before me the body of [my] father, mother, sisters, and brother whose picture I still have to this day. That was with me, with every man, with every Jew, that the blood was so boiling, that I know that I have nothing to lose. And then I went. I have taken very much revenge on these Germans.

David Boder

Oh.

Isaac Wolf

And then at the end of the war it was said that one can go to Lemberg. I went . . . during the time of the war I travelled to Lemberg.

David Boder

Where were you?

Isaac Wolf

I have been everywhere. In Rumania, Hungary, and Austria, and Chechia, Czechoslovakia. You know where that is . . .

David Boder

Yes, I know.

Isaac Wolf

And I was in Hungary and in Carpatho-Ukraine. There I fought. In that part there were Russians. The Ukrainian partisans were there, those 'Banderovtzi,' [the followers of the Ukranian leader Stepan Bandera] . . . those who were helping the Germans.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Because the Ukranians were indeed much worse than the Germans. The Germans did not do as much as the Ukranians. This was such kind of people. When they took in Lemberg the Jewish Community Council, they hanged them in the streets, and they said, 'These are Jews. They have helped the Jews, and now we have to kill them.' Alive, they cut off their eyes, cut our their ears. The noses . . . here they have burned out numbers with hot . . . like horses. Have you noticed? Sometimes numbers are made on horses, the military horses.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

That is what they did. They cut out pieces of flesh from the legs. Every Jew had to carry a . . . a . . .

David Boder

A star?

Isaac Wolf

A star. And then when I was in Lemberg, I have seen . . . I had come home. And strange people [strangers] were there, by us, in the dwelling where I had lived. I stopped still. The . . . the heart became so . . . turned to stone, that I couldn't speak. I fell down, so . . . I was simply without strength. And I was revived. Then I went on. I went around. Where shall I go to look? I went to the cemetery . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . on the Beth Hakodesh [The Sacred Abode].

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

There I met an old man who told me,'Here lies your mother. She had been killed and here I have buried her.' And then . . . at the same time I returned to the Russian army. And in the Russian army I again went to fight. And towards the end, when we had already heard that the war was ended, I was in Budapest. And then I was told that I can go home. Here I saw, if I come home, whom will I find there? Not a father, nobody. And it may come to it that I may commit suicide. It seemed thus: During the six years that I had lost so much health . . . and now I should come home and find nobody . . . that . . . how can I stay there home? Not anyone. We saw the . . . the Jewish homes. They had thrown bombs into them, that they shouldn't even exist. And we still saw the blood that . . .

David Boder

That was in Lemberg?

Isaac Wolf

In Lemberg. The blood was still in the streets not dried . . . of the Jews. And there was still a Beth Hakodesh where the people had been burned when I was there. I still saw how the earth was still quivering.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

During the war . . . that people had just been put in.

David Boder

Now wait a moment. Tell me that again.

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

When did you see that the earth was quivering?

Isaac Wolf

As soon as Lemberg was liberated.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

You understand? And then it was so . . . when the people were . . . the . . . the Ukranians . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

When they met a Jew on the street they killed him.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

They weren't able to exactly kill him.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

They . . . still living . . . dug a grave for him, and thus covered him with earth. I wasn't far with the army, you understand? We entered a village, a town.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

As soon as we entered, you understand . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . the Ukranians ran away, and the Jews were still . . . the . . . this . . . the blood of the people was still warm . . . whom they had killed. Because they said . . . there were some Jews who had hidden themselves with Christians. They had given gold. They gave away all their possesions to the Christian so that he should hide them. So he took the gold and said: 'I will hide you.' He hid them, you understand? On the other side he told his other colleagues, the Ukranians. The Ukranians themselves have killed many more Jews than the Germans . . .

David Boder

But, yes, but, what do you say about the graves having moved?

Isaac Wolf

Self . . .

David Boder

Have you yourself seen it?

Isaac Wolf

Myself. I saw it with my own eyes! Because . . .

David Boder

How long ago had the people been buried?

Isaac Wolf

A couple of hours before[Footnote: In Eastern Europe the sagging of a grave or the breaking of the grave hill was often superstitiously attributed to the movements or even struggle of the buried body. The inferences were that the buried person was not completely dead. Such rumors were specially persistent when the body was of an executed or murdered person, or of a person buried without religious right. Greater credence could be given to the stories of mass executions which nearly always carried the assertion that the machine gunned or gassed victims were not all completely dead at the moment of burial or cremation.] . . .

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And then there was a Rumanian, also a doctor, who worked in a work-lager, you understand? And he was a young doctor. They retained him also with them, and then came a . . .

David Boder

Who kept him with them? The Ukranians?

Isaac Wolf

The Ukranians had kept . . . then they learned that he was a Jew so they took him, with the Germans together, you understand? He was told that he should dig for himself a grave and should lie down in it, you understand? They covered him with earth. And at the same time the Russian army made an attack, and he was . . . it was seen that the earth is quivering . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . and he was dug up. He still was, one may say, twenty per cent alive. And then he was given injections. There was a medico who gave him injections, gave him camphor and thus his life was saved.

David Boder

Tell me, how deep has one to be buried in order to see the earth moving?

Isaac Wolf

Oh well, it was maybe a half a meter . . . half a meter, or something . . .

David Boder

A half . . .

Isaac Wolf

. . . like that. They didn't . . .

David Boder

Oh!

Isaac Wolf

Yes, they didn't . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . bury too deep. He was told to dig himself, you understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

He was so covered with stones, with such . . . and thus have they exactly . . . they didn't kill hundred per cent so that he should be dead, you understand?

David Boder

Yes, I understand.

Isaac Wolf

They did so, that he should suffer, the vengeance. When they me a woman, she had the breasts cut off. A Russian Star was made or a Jewish design. And then, when he met a young girl, he had relations with her.

David Boder

Who? The Ukrainians?

Isaac Wolf

The Ukranians, the Germans. The he says, 'Have a souvenir, that the Germans and the Ukranians had you!'

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And then there were such cases, that a man had a woman. Then he had enough of her. He took vengeance. He broke off a stick, you understand? And the stick he pushed into her. He said, 'Have that so you will have as a souvenir that the Germans had intercourse with you! So . . . so . . .

David Boder

To a man?

Isaac Wolf

To the woman. [Whispers with feeling.] Thus they did to a woman! You understand?

David Boder

Say that again. They had not with the woman . . .

Isaac Wolf

Themselves have with the woman . . .

David Boder

. . . relations.

Isaac Wolf

. . . had not relations with the body . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . but with a stick. You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Pushed it in, and so they [treated] a young girl who never had had relations with anybody.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Thus with such brutality have they behaved themselves towards Jewish girls.

David Boder

Did you see that or . . .

Isaac Wolf

With my own eyes, personally I have met a girl . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . a young girl who had that done to her, but you know how that came about. The Russian partisans walked always into the towns . . .

David Boder

Yes? Into the towns.

Isaac Wolf

Into the towns, or into the villages, and they were dressed in civilian clothes.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

At the same time they had communication with the Russian army . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

. . . or Russian patrols. Then they telephoned or gave a signal so that the Russian should enter. And they were caught. I was in a Russian village, that means in Bessarabia. Kamina is name of it.

David Boder

What does it mean, 'they were caught'?

Isaac Wolf

The Ukranians, in the instant of the 'attempt' that they carried out against the Jews.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

You understand?

David Boder

I understand.

Isaac Wolf

At the same time I was present.

David Boder

I understand, but one must be very careful of what one is saying. It must be the purest truth, not what somebody has told you.

Isaac Wolf

No! I saw [it] with my own eyes, because I was for six years in the war.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And I myself up to this day, up to the end of the war . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . I have experienced and have seen very much.

David Boder

Yes. Nu? Go on.

Isaac Wolf

And . . . at the same time I was . . . in Bessarabia it was . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . we had liberated . . . it it called Kaminka . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . a . . . that is a large village, or a small town. It was a health resort . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

. . . we were liberated. We encountered Rumanian officers. It was near Bystrica [Bystrica Banska in Czechoslovakia or Bystrzyca in Poland].

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

We had . . .

David Boder

That is a river? [There is also a town by the same name.]

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

Go on.

Isaac Wolf

We met a Jewish woman with a young girl, a mother with a daughter. The girl was sixteen years old.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And a Rumanian officer had lived with her. One with the mother and a colleague lived with the girl of the . . .

David Boder

Lived with her?

Isaac Wolf

Lived, yes, and in one room.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

You understand? And when we came in we didn't know . . . I asked whether any Jews still are living here. Because I did not believe that after that, what the German had done, that such a thing is possible that a Jew should remain alive. You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Then they said that . . . when we had caught these Rumanian officers, the Rumanians had been yet with the Germans together.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And they were still a little drunk, in that room. And at that time we entered as a patrol, and we caught these Rumanians . . .

David Boder

And the women were there?

Isaac Wolf

With them together in that room! Then we put up the pistols and the automatics. So the Rumanians said, 'Ask . . . ask the Frui . . . the Frui! [the woman].

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

I said, 'Are you Jewish?' 'Yes,' said she, because the Rumanians [he probably means the Rumanian Jews] speak Jewish well.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

So I spoke to them. Say I, 'Are you Jewish?' Says she, 'Yes.' Say I, 'What are you doing here?' They say, 'To survive. We wanted to save our lives, and the Rumanians told us, "If you want to save your lives you have to live with me." They were wonderfully beautiful.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And the girl was already pregnant from the Rumanian officer.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And at the same time the mother, too. When I heard that, I began . . . the tears ran from my eyes, because for a long time I hadn't seen any Jews. And so she told me this. So I immediately asked our doctor that he should give them help. He shouldn't be too late for the young girl.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And at the same time they were established in living quarters. Those officers we took along with us, and we asked them why they did it. And it was given over to the court . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And I have put that woman in a room, and I gave them food, and then I also put some clothes on the girl.

David Boder

And so, what did you ask the doctor to do for the girl, an abortion?

Isaac Wolf

Nu, of course. A sixteen year old . . . a fifteen, sixteen year old girl. What can one . . . from a Rumanian, a . . .

David Boder

To have a baby.

Isaac Wolf

Yes. And at the same time the mother, too. I have asked the mother about it. So soon she began to cry. She fell down to my feet, to thank us that we saved her life. She said she will never forget what I have done for her. And she requested that I should give her my name so that she may remember what I have done for her. And I left them there and we went forward with the front . . .

David Boder

You don't believe that the woman lived with him voluntarily?

Isaac Wolf

They have told me that they had forced them into it. He told them that he will take them . . . throw them into the Bystrica, like he had thrown many thousands of Jews into the Bystrica. You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Because not far from the house which they lived in, perhaps a few hundred meters, was the . . .

David Boder

The river.

Isaac Wolf

. . . the river.

David Boder

Yes? Nu, how long were you in Stalingrad?

Isaac Wolf

I can't [words not clear].

David Boder

Until Stalingrad was freed?

Isaac Wolf

Until . . . until Stalingrad was freed I was the whole time there.

David Boder

Would you tell us something about the last ten days in Stalingrad, or the last two weeks?

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

Please.

Isaac Wolf

I can tell you exactly . . .

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

Towards the end, in Stalingrad, the Russian army concentrated all . . . the entire strength at Stalingrad . . .

David Boder

The Germans?

Isaac Wolf

The Russian army. Because they said, 'Stalingrad, that is the question of life for Russia.'

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

'If Stalingrad is lost, then Russia is lost.' The German army made a very strong attack and had prepared so much. And at the same time Russia had also prepared. When we were at Stalingrad we heard the news that-what is it called? -Japan . . .

David Boder

Japan.

Isaac Wolf

. . . Japan, too, stands prepared to attack Russia . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . and Turkey, too. That is what we were told in the newspaper. Then we knew that every Russian, and every Jew had nothing to lose, because death is before the eyes.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And when one has been in the war a long time, you understand, then no fliers nor anything else makes an impression. One [it] becomes like a kind of music. And then the whole army was concentrated there. And one day there were placed many thousands, on one kilometer, many thousands of those Russian Katyushas and those . . .

David Boder

What is a Katyusha?

Isaac Wolf

The Katyusha is a . . . such, let us say, a weapon on top of an automobile, you understand?

David Boder

Yes. A cannon?

Isaac Wolf

A cannon. But it has very many . . . it has twenty-two, and the small ones are for twelve . . . for twenty-four, you understand? For continuous shooting.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

One . . . one after another. You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

That is very . . . it helped very much.

David Boder

[Words not clear.]

Isaac Wolf

Very bad. The Germans became scared of these Katyushas. When they heard that the Katyushas start they would say, 'Oh! Now comes . . . Ivan is coming!' You understand? Then they became very scared. And then the Russian fliers started. Everything concentrated on them. And on a certain day there started the attack, and there the Russian army was surrounded.

David Boder

The German army.

Isaac Wolf

The German army.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

The Russians had surrounded the Germans. And then we lived in trenches. You understand? There were made against the . . . the German tanks . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

. . . there were made large pits, and there we lived. The cold was so terrible, that it was very hard. To make a little fire, one couldn't because the German fliers flew around and patrolled. You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

They watched. Perhaps there is an ack-ack. The bombs were so that one fell near the other, and many Germans were shot down and remained on the spot. I had a friend who fell near my hand. And I lay down next to his body, and he was killed, and I was . . . I still have a suit that has holes from these . . . shreds from the bomb . . .

David Boder

From the fragments.

Isaac Wolf

. . . fragments from the bomb. And to me nothing happened. I had a book. It cut through my book, and nothing happened to me, and . . .

David Boder

What kind of book was it?

Isaac Wolf

What? It was a book, a Yiddish book.

David Boder

Yes, nu?

Isaac Wolf

And then I was at Stalingrad. It began again. It was seen that the Germans noticed that site. We were again moved half a kilometer. And there we sat again. The frosts were beyond endurance.

David Boder

Which site did the Germans notice?

Isaac Wolf

That is near [words not clear] . . .

David Boder

[Words not clear].

Isaac Wolf

. . . there in the pits. They were covered, and there we lived. It could not be heated. The water was terribly frozen. There were terrible winds. And then an attack was made, and the Germans were surrounded, and then began the street fights in Stalingrad. I had been in Stalingrad also in the beginning of the war. It was a beautiful city. And during the war, Stalingrad was so ruined that you can't find any houses. Very few houses . . . you could count them. And there were street fights. The street fights were most terrible! I can . . . I can . . . it is not possible for a man to describe it. The terrible fights that were there. I entered a bunker. You know what that is, an air-raid shelter.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

We had dug them ourselves. You found there civilians and Germans. When you jumped in . . . when you were unable to throw in a grenade so that you should kill only Germans, you jumped in there, so the Germans killed you. It was so terrible till Stalingrad was ta- . . . ta- . . . taken.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And when Stalingrad was taken, there were very many German prisoners, SS men. And so we fought well. And then we went forward after Stalingrad. And then we were allowed to rest up a little and took over other companies, you understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And then we have again . . . I was also in Korsa Szewczenka [?].

David Boder

What is that?

Isaac Wolf

Taht is also near . . . Korsa Szewzenka [?]. That is near Czerkassy . . . Smielo . . . farther up there.

David Boder

Hm. Now tell me, what did one eat in Stalingrad while Stalingrad was besieged?

Isaac Wolf

Eat? What shall I tell you? We had nothing to eat, nothing to drink, nothing. One ate a dry piece of bread, because it was impossible to get through. We were surrounded, thus. You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

With a dry piece of bread, with a little hot water or cold water. Without sugar. To smoke we didn't have. We took leaves if we found some, no matter what kind of leaves. And one smoked, and the other opened . . . and caught the smoke into the mouth. With that, so have we . . . it was astonishingly terrible. It is not possible for every man. I myself had the . . . the . . . the feet were so swollen. And the . . . the . . . the . . . he told me, a doctor, that . . . that I got it from a weakening of the heart.

David Boder

Nu.

Isaac Wolf

You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

We had gotten those . . . when we were given fungi [bacteria? infections? innoculations?], then as if the fungi got into the food. Like they say in Russian porok serdsa [heart disease] . . .

David Boder

Porok serdsa, yes.

Isaac Wolf

. . . one said, you understand? That I had. Many more had that. Those people who were at Stalingrad, one can say, there is one per cent who are healthy, because three months, six months, we lay wet and crowded . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . the frost and the snow and everything together.

David Boder

Hm. How do you feel now?

Isaac Wolf

And now I am, too, in a very weak condition. When . . . when rain comes I can tell you a few days in advance. And now the hand also . . . I still have an injured hand.

David Boder

A wounded hand, yes.

Isaac Wolf

A wounded hand. I can't hold it.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

That I had . . .

David Boder

What does it mean, you can't hold . . .

Isaac Wolf

I can't straighten out . . .

David Boder

Which hand? The other one? Yes. You are not able to stretch it out, yes?

Isaac Wolf

And then we went into battles. Then I was again in Vienna, too.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

I fought. And in Vienna I worked on rail . . . with a ship-detail, because I could not fight any more, because I was injured. But I was already in the engineer detail.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

I worked in an engineer detail, and then I was already in Hungary. And I was in Hungary till the last days of the war.

David Boder

Hm. And then the Russians demobilized you?

Isaac Wolf

They said . . . yes . . . that we remain till the demobilization. We were taken . . . that I should go home to Lemberg. I said, 'I have nothing to look for in Lemberg, because . . . I can't go there. Lemberg is a Jewish cemetery.'

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And I refused. 'I don't want to go.' And then I said, 'I have to take the historic staff [walking stick], like one says, the . . . the Eternal Wanderer's and must begin to wander. Because I can't come home to that house, after six years, and not find my parents . . . nobody at home. Then I would have to commit suicide.' Then I went . . . I began again to wander.

David Boder

Where did you go then?

Isaac Wolf

Then I went to . . . from Hungary I went to Austria. In Austria I was . . . there were many of those I met who were in concentration camps. Many people who . . . when the concentration [camps] were liberated by the English and the Americans, the Jews started wandering. This one heard that he had nobody at home. What shall I go home for, said he. He began to run, to go. And many also died in the streets, because one didn't have to eat. Then there were established Jewish commitees, that the Americans . . . thanks to the Americans' aid. That was given for the . . . for the Jews of the lagers. They began to establish kitchens. They began to distribute shoes and suits. And hospitals and the Red Crosses. And then they began to help the Jews a little, and there were established lagers. Jewish lagers.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

The Jewish lagers were not bad where the American army was.

David Boder

Where what?

Isaac Wolf

Were not too bad, you understand? Were quite good. Because the Americans, when they saw the terrible . . . because the Germans had cut off the hair from the Jews, from the Jewish girls . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

And they saw how they looked, so very bad, so there were some people who gave money, and they gave injections, and lagers were made and the Jews were put into the lagers. I myself was in Austria in a lager, where the English were. It was very bad. Why? They did not sympathize that much with the Jews.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

You understand?

David Boder

No compassion?

Isaac Wolf

Compassion, very little. There were such . . . there was even one who was a Jew. We knew that he was a Jew, but he did not want to admit that he is a Jew.

David Boder

An Englishman?

Isaac Wolf

An Englishman . . . a Jew. He took us to work, into the forest. We should go and chop. We told him, many of us are coming now from the army, from the lagers, we are still sick. He doesn't care about that. We should go to work. We went to work. Then we saw that we . . . that death is before our eyes too [again]. We began to wander. Then we wanted to go to Italy. So the English caught us . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . and we were . . . just like . . . just like the Germans, the SS. Led us with the automatics, and we were led to . . . back. Then we were . . . we were imprisoned. We sat imprisoned. That was near Villach.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

We were imprisoned, and there we sat. They wanted to return us to . . . concentration . . . there was a lager of Jews who . . . they took, the English . . . under Austrian guard we were kept by the English . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . and that was . . .

David Boder

What do you mean by 'Austrian guards'?

Isaac Wolf

Austrian sold- . . . police.

David Boder

Were guarding the Jewish?

Isaac Wolf

Were guarding the Jewish! Together with the English . . .

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

. . . and at the same time the English took, and gave the Ukranians, because they had run away from Poland, because they didn't want to return home, because they knew that the Poles will kill them, and . . . and the Russians, because they were bandits, because they had killed many Jews, many Russians. So those Ukranians . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . those Ukranians were the guards over the Jews. In Judenburg, too . . .

David Boder

Where . . . where is that?

Isaac Wolf

Austria [blank piece of wire]. That was . . . Judenburg is in Austria. That was the English zone, in the English . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . section. The English took the Ukranians and appointed them as policemen, as police-guards. And they guarded the Jews. They didn't let the Jews eat. When a Jew came over hungry, he wants to eat a second time, they chased him away. Because he wants another piece of bread . . . because they had here, under the mantle of the English, who had given them a . . . the authority as police, here, too, they were taking revenge. Now they took stones and threw at the Jews . . .

David Boder

Who?

Isaac Wolf

The Ukranians . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

. . . when they stood as police, as guards.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

You understand? Then they were taken as chauffeurs, and the Jews were not admitted to any jobs. The English . . . and then came . . . we were in Tropaiech [?] . . . Tropaya [he spells it later Trofaiach].

David Boder

Where?

Isaac Wolf

That was a Jewish lager, too. So we . . .

David Boder

What was it called?

Isaac Wolf

Trofaiach.

David Boder

Tropaya[?].

Isaac Wolf

Yes, that isn't far from . . .

David Boder

Trofaiach, is that in Yiddish?

Isaac Wolf

No, there is a German . . . that is the name of it, Trofaiach. That is a village . . .

Isaac Wolf

. . . not far from Judenburg.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

There was . . . we had a director, a Jew, a director of UNRRA.

David Boder

Also a Jew?

Isaac Wolf

An American.

David Boder

And?

Isaac Wolf

He was already . . . he sympathized with the Jews. He did for the Jews very much. What did he do? He taught Jews to be chauffeurs.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

He taught Jews . . . he exerted himself to teach the Jews. He clothed them. He erected a Jewish Synagogue. He made a cinema for the Jews in the lager. And he took pains . . . that we immediately recognized that he is not an Englishman, he is not an English Jew, but he is an American, you understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

He aided the Jews a hundred per cent. So that we . . . I am lacking words to tell. When we came from Judenburg to Trofaiach . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

. . . that was in . . . in . . . that was in November, December in the year '45. He did so much. He clothed us. He went to Graz. He brought himself . . . when the Jews arrived he himself came over with the maching, himself as chauffeur. He brought the Jews over. He couldn't see them cold. And he brought many doctors, medicines. The sick Jews were saved. The Jews were aided very much . . .

David Boder

[In English] This concludes Spool number 100, taken at Tradate, between Milano and Como in Italy, on September 1, 1946. The interviewee is Mr. Isaac Wolf, in the Hachshara in Tradate, and we will continue with him on Spool number 101. An Illinois Institute of Technology wire recording.

David Boder

[In English] September 1, 1946, Italy, camp for cooperative in Castello Tradate, between Milano and Como. Spool number 101. Mr. Isaac Wolf, interviewee, is continuing.

David Boder

[In German] And so, Mr. Wolf, what are you saying about Trofaiach? Who was there in . . .

Isaac Wolf

Trofaiach?

David Boder

Trofaiach? [an interrupetd word].

Isaac Wolf

In Trofaiach were the . . .

David Boder

One moment. How do you spell Trofaiach? T . . .

Isaac Wolf

. . . O . . .

David Boder

Yes. F . . .

Isaac Wolf

. . . I . . .

David Boder

. . . I . . .

Isaac Wolf

. . . A . . . CH.

David Boder

Trofaiach. [Words not clear].

David Boder

Yes. Is that a German town?

Isaac Wolf

It is an Austrian.

David Boder

An Austrian town. And so, go on.

Isaac Wolf

In Trofaiach we had . . . we saw it was very terrible . . .

David Boder

The English were in Trofaiach?

Isaac Wolf

Yes, yes, yes, yes.

David Boder

Nu? And so?

Isaac Wolf

They did not permit a Jew to leave the lager without a permit from the English. One wasn't permitted to travel. One wasn't permitted to go. So we said, 'What, will we sit here? After the war we are again in a concentration camp.' We hit the road to Italy. We were caught . . .

David Boder

What does it mean you hit the road to Italy?

Isaac Wolf

We . . . we . . . ourselves . . . went to Italy . . .

David Boder

How many . . . how many went?

Isaac Wolf

A hundred and thirty people had gathered together.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

We went [an interrupted word].

David Boder

What organization was it of the [hundred] thirty people? Was it already a Kibbutz?

Isaac Wolf

A Kibbutz.

David Boder

A Kibbutz.

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

Who organized that Kibbutz?

Isaac Wolf

I myself.

David Boder

Have you . . . were you a Zionist before?

Isaac Wolf

Yes. I gathered my friends, who I knew, who were with me together in the army, and such. And I have . . . the Kibbutz Dror Habonim.

David Boder

What was the name of it?

Isaac Wolf

Kibbutz Dror Habonim.

David Boder

Dror Habonim?

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

What does it mean?

Isaac Wolf

That is . . . 'dror' . . . that is, a 'Dror' existed before in Poland. And Habonim was a Hungarian organization, and we had . . . that is an organization which we combined together, you understand? The youth combined together in a democratic . . .

David Boder

Organization.

Isaac Wolf

. . . organization.

David Boder

One moment.

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

Write it down for me in Yiddish.

Isaac Wolf

Oh, I can write it down in German, too.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Dror, oh.

David Boder

Who gave it the name Dror Habonim?

Isaac Wolf

Nu, that have the . . . united . . . these . . . youth have combined. Like there was, let us say, Kibbutz Hashomer, Kibbutz, let us say . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Such various Kibbutz . . . such various. They named it Kibbutz Dror Habonim.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And we started. We saw that we have nothing to lose. After six years of war we got again into a concentration camp. It was surrounded with wires.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

You understand? And the Austrians should stand guard! Just like in a concentration camp. We did not want to allow that, and we went to Italy. We were caught . . . the English. We were led with automatics back . . .

David Boder

How many people? The whole hundred . . .

Isaac Wolf

The whole hundred fifty. There were other Jews who went, too. So that we were led back three hundred people.

David Boder

How far from Trofaiach was that?

Isaac Wolf

That was from Trofaiach a hundred and eighty kilometers. That was about fifteen kilometers from Villach.

David Boder

So far away you were found?

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

And brought back?

Isaac Wolf

Yes.

Isaac Wolf

The Austrians had said that Jews are passing, so the English brought us back with automatics.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And we were led like . . . like criminals.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And we were not permitted to go out . . .

David Boder

On foot?

Isaac Wolf

On foot . . .

David Boder

[Word not clear].

Isaac Wolf

No. We were led on foot to the railroad, not far away. We were taken by train. And we jumped out of the train, and we went on again. Then the English . . .

David Boder

How many jumped out?

Isaac Wolf

Nearly all. I had everybody . . . till the last. While the train was moving I pushed out everybody.

David Boder

How slow was the train going?

Isaac Wolf

It went slowly. The train was going slow.

David Boder

The engineer was going slowly?

Isaac Wolf

It was not far from Villach, from the station.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

It was our luck then that the . . . the tracks were occupied.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And he was going slowly until he arrived in Villach . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Because in Villach the English police was already standing there. We couldn't anymore . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . and the Austrian. It was near Villach. Then we . . .

David Boder

But you were under English guard?

Isaac Wolf

The English guards were in the other wagons, you understand?

David Boder

Hm. They . . .

Isaac Wolf

And we opened . . . through the windows, through the doors, they went out. Because the English guards were not in these wagons. They were in the third, fourth wagon.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Because there were three wagons. You understand?

David Boder

Talk a little slower.

Isaac Wolf

A few were caught, a few Jews.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

They imprisoned them. They sat three months, two months. And we went on. We didn't want to go to . . . we knew that we are being led to . . . to a concentration camp.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

You understand? There were many Jews . . . many Jews were there already imprisoned. Then we ran away, on foot, to Coblenz [the name of the locality is obviously incorrect].

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

There was a lager that was newly established. There was a Jewish Lager-fuehrer, Mr. Katz . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . an American. He was a . . . a father, a father, one can say, for the Jews there.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And he took pains to . . . and all the Jews . . . whatever he could . . . we arrived in the snow . . .

David Boder

What was the first name of Mr. Katz?

Isaac Wolf

That I can't . . .

David Boder

But yes . . .

Isaac Wolf

. . . exactly . . .

David Boder

That was in Coblenz? [Name apparently incorrect.]

Isaac Wolf

In Coblenz . . .

Isaac Wolf

That was in . . . in . . . in . . . let us say in March. Let us say . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And he had . . . whatever he could do he did for us. He gave us shoes. He clothed us.

David Boder

Was that the UNRRA?

Isaac Wolf

That was already taken or . . . that was from the UNRRA, yes.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And he has . . . always . . . he came over. He met us with autos. When he was told that Jews have arrived . . . there were no chauffeurs. So he himself would get in the car, and he drove the Jews to the lager . . . to his place. He registered everybody. We were given immediately to eat, and the sick put into the hospital. And he did a hundred percent that was possible, that was in his power.

David Boder

Nu, yes.

Isaac Wolf

That he did for the Jews.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And then we were in Villach all the time. Then Villach began to be liquidated, because they didn't want that the Jews should be . . . because the Austrians had attacked the Jews . . .

David Boder

What? Austrians [interrupted words]?

Isaac Wolf

Yes, Austrians, yes.

David Boder

Have what?

Isaac Wolf

Saw that Jews walk in the streets. They attacked the Jews. They were beaten.

David Boder

The Austrians beat the Jews?

Isaac Wolf

The Austrians. I myself stood when a . . . a Jew went over to take some wood. There was a factory . . . not a factory . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . but a sawmill where wood was sawed for us. Boards to make the barracks for the Jews. It was a forest, not far from the town, about three kilometers. The Germans came over and beat up the Jews, because they were taking wood there. And that wood was for the lager. But he did . . . and then he beat up that Jew, and the Jew remained lying. Eight days he lay sick. And we took that German, and he was brought over the lager. And we said to the English, 'If you don't put this man in jail, then we will consider the English the same as the German's, and we will . . . we have nothing to lose, is we make that all of us should be put to death. We will, for revenge, we will beat up this German, too.' Then took . . . that Mr. Katz, and he turned him over to the English police. What they did with him, the English police, I don't know. But eight days later we saw him in town, that same Austrian. He had been released.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And he was not living there any more, in that flat because he was already afraid of the Jews. You understand? . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And he lived in town. The English had released him too. Then we saw that the English are . . . either . . . I don't know how to understand it . . . then I didn't know how to understand that. Either they have an understanding that the Jews should be beaten or what . . . And then we saw that we have nothing to lose. Food was very hard. When that Mr. Katz was there it was very good. And then there were always more people. And the concentr . . . the lager was transferred to another place. We were told that we will be transferred, and into a forest, between mountains. That the Jews should be separated from the city.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Nu, I observed thus: after six years of war, with what we went through and again go into a concentration camp. And there, they were not human, why should we do that? . . . So we decided to go again, to Salzburg, to the American side.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Then we came to the American side.

David Boder

Did you go with permission or without?

Isaac Wolf

Without permission.

David Boder

How many of you went?

Isaac Wolf

We were going in groups . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

We were going . . . I took with me seventeen people.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

With pregnant women, with children. Led them on foot over the mountains.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

Then we went over and [unintelligible]. We went there and there were already Jews, that was quite good. We were already given to eat and to drink. The American almost didn't want to register us, but still they registered us.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

And we were given . . .

David Boder

What did they want to do, send you back?

Isaac Wolf

To send back . . . no. If one is caught near the border, or not far, one is put in jail. The Americans, too . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

You understand? Because if one has illegally crossed the border. We said, 'What borders are we crossing? We are going from one lager to another. Was it wrong? Nu, why do we deserve such wrong? After six years of war . . . what crimes have we committed? We have remained [alive] a few Jews?' In lagers in the Austrian zone, where the English were, the Jew did not want to be, because it was worse, like . . . exactly like under the German.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

Without permission one couldn't go. Food there was little. And then we came to Salzburg. From Salzburg we went to Italy.

David Boder

Where to?

Isaac Wolf

Italy.

David Boder

Italy. Legally or illegally?

Isaac Wolf

Illegally.

David Boder

Speak louder.

Isaac Wolf

Illegally we went.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And from Italy we came here. We already received aid. Also from the [interrupted words].

David Boder

How can so many people cross the border illegally?

Isaac Wolf

We went at night over the mountains. Three broke a leg. One broke a hand, without . . . without . . .

David Boder

Didn't you have anybody to lead you? Or . . .

Isaac Wolf

We had one . . . one was leading us.

David Boder

Who? An Italian?

Isaac Wolf

No, that was a Greek.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

We paid him money and he led. One took a watch off the hand, one had a ring, whatever people had they gave him, and he led us over the mountains.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And over the mountains we were led. We arrived in Italy. Arriving in Italy we came to Milan.

David Boder

To Milan, yes?

Isaac Wolf

Yes. In Milan the Jewish committee began to give us aid. We were placed into the Lager Cremona.

David Boder

Where is that?

Isaac Wolf

That is the . . . from Milan eighty kilometers, I believe, no more.

David Boder

Yes? Nu?

Isaac Wolf

We were led into Milan and there we were in a lager.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

We came into the lager, like into a stable. Cement bricks . . .

David Boder

What?

Isaac Wolf

. . . bricks . . . stone bricks . . .

David Boder

Eh . . .

Isaac Wolf

. . . without wood . . .

David Boder

. . . under the feet?

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

I mean the floor out of stone.

Isaac Wolf

The floor, yes.

David Boder

Was out of stone.

Isaac Wolf

Yes, yes.

David Boder

What was it before?

Isaac Wolf

It was before and armor . . . an armory for soldiers.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

Nu, it was without doors, without windows. Thus we lived. In one room we lived, eighty people. My entire kibbutz was there. Together . . .

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And we were there. And there we went through very hard [conditions]. Cold, hungry.

David Boder

Which month was it in?

Isaac Wolf

It was . . . there . . . I can tell you. Four . . . two months ago it was.

David Boder

Oh! Only two months ago?

Isaac Wolf

Two months ago we left . . . I left Cremona.

David Boder

In . . . in . . .

Isaac Wolf

I was there, in Cremona . . .

Isaac Wolf

. . . six months.

David Boder

Hm. But you came to Cremona when? Approximately in what month? September, October?

Isaac Wolf

No, that [words not clear] . . . that was different.

David Boder

Nu.

Isaac Wolf

In March I came!

David Boder

Oh! March.

Isaac Wolf

In March, yes, yes, in March I arrived. In March I came to Cremona.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And in Cremona was . . . when I came it was still a little cold. You understand?

David Boder

Yes [words not clear].

Isaac Wolf

Yes, yes.

David Boder

So, you weren't six months in Cremona.

Isaac Wolf

No. It is already . . . it is already now from Italy . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . in Italy already six months.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Yes. I was . . .

David Boder

But when did you leave Austria?

Isaac Wolf

From Austria . . .

David Boder

Six, eight months ago?

Isaac Wolf

Yes, I wandered . . .

David Boder

Oh!

Isaac Wolf

. . . from one city to another. I was in Innsbruck. From Innsbruck again . . . you believe it is so easy? From . . . from Austria . . . from the American zone to the French zone . . . because Innsbruck is the French zone . . .

David Boder

No, why do you skip that? Tell it so it . . .

Isaac Wolf

I understand . . .

David Boder

. . . can be understood clearly.

Isaac Wolf

Hm. I had . . . we had gone over from the American zone into the French zone.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

From the French zone we already went [to Italy], and we crossed over and there . . .

David Boder

Were the French better?

Isaac Wolf

The French were wonderful. They let us go. The did not bother us.

David Boder

Hm, nu?

Isaac Wolf

And they had . . . they had compassion with us.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

They understood what the Jews went through. So they let him go. But not so . . . One did not have a permit, but still . . .

David Boder

Were men and women with you?

Isaac Wolf

Women and children . . .

David Boder

All kind.

Isaac Wolf

. . . were also with us, eighteen year old boys.

David Boder

Did you cross the mountains together?

Isaac Wolf

Together, with a sixteen year old. He was with us.

David Boder

What does one do when one walks? Did people converse? Or . . .

Isaac Wolf

No, nothing! We walked so silently. We put handkerchiefs into the mouth . . .

Isaac Wolf

. . . that one shouldn't notice at the border that . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . that someone was going.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

My wife was a pregnant woman.

David Boder

When did you get married?

Isaac Wolf

I got married in . . . eh . . . I have been married one year. In Budapest.

David Boder

You got married in Budapest?

David Boder

After the war?

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

Did you . . .

Isaac Wolf

During the war . . .

David Boder

. . . know your wife from before?

Isaac Wolf

No, I met her while I was still in the Russian army.

David Boder

Aha. And then, how long had you known her before you got married?

Isaac Wolf

Oh, three months.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

I was in the Russian army there, in Budapest . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . where I met her.

David Boder

Nu? Is your wife Rumanian?

Isaac Wolf

A Ruman- . . . I mean, a Hungarian [girl].

David Boder

Hungarian. Nu?

Isaac Wolf

And I went along with my wife, ourselves without anything. So we arrived naked. We took nothing along, nothing. It was cold. Snow was on the mountains.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

There are rock mountains.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And in spite of that we went. We took off the . . . eh . . .

David Boder

Clothes.

Isaac Wolf

Clothes. It was very hot, and people had bruised the feet. Then we came to Italy. From Italy we went to Cremona, and in Cremona we stayed for a while. Then . . .

David Boder

Did you walk or ride?

Isaac Wolf

We were also afraid to ride, because on the train police were questioning. We didn't know the Italian language.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

Until we had entered [penetrated] for about sixty or eighty kilometers from the border, there already we boarded the train.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And then we . . . we had arrived in Merano.

Isaac Wolf

And in Merano we already boarded the train. We rode till Milan.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

From Milan, since we were sent to Cremona. So we were in Cremona. And there, too, we had it very bad. Because it was bad with the food.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

The UNRRA director did not sympathize much with the Jews, in a way . . .

David Boder

Was he a Jew or . . .

Isaac Wolf

No, he was a . . . an officer, an English officer. And the UNRRA was not yet there. There still the English government gave out the food. The police . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

And then we were . . . We pleaded with 'Milan' so that we should be put into a Kibbutz, because in a Kibbutz one receives perhaps a little more. If we are a Kibbutz that wants to go to Eretz . . . So we were taken into Tradate, and in Tradate we are working, and we are learning shoemaking and tailoring and barbering.

David Boder

Who is teaching you here, since you don't have here an ORT school?

Isaac Wolf

No. We have . . . one teaches the other. We have, for instance, let us say, three shoemakers. So a youth is put with them. He should learn, you understand?

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

With tailors it is also the same.

David Boder

Hm. One is learning from another.

Isaac Wolf

One from another. A special school we don't have. And when I was in Austria, there I had . . . there was that Mr. Katz. He trained during my time about sixty Jewish chauffeurs. He produced.

David Boder

He trained?

Isaac Wolf

Trained, and he said that there should be three carpenters, you understand?

David Boder

Hm, yes.

Isaac Wolf

It is possible to train twenty others. Thus it was taught. And here, I don't know why, people can't learn. There is no possibility . . .

David Boder

Here in Tradate?

Isaac Wolf

Yes. You saw that we had no water for a time. Also the water was provided for us, so we had very little [?].

David Boder

You have here now the UNRRA or the Joint?

Isaac Wolf

Here it is so. The UNRRA and Joint together.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And . . .

David Boder

And . . . tell me this. When you had arrived, were there people already here in Tradate?

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

Nu, tell me a little. We Americans, or in America we know nothing about these about these Kibbutzim. How do people live here? How is it all organized?

Isaac Wolf

The organization is so. We recieve from the UNRRA three thousand liras a month [per person].

David Boder

Yes. That is three . . . that is what? A hundred liras a day.

Isaac Wolf

Hundred liras a day. [The dollar at that time was worth about 700 Liras.]

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

On this we have to live.

David Boder

Yes. To whom is the money given and who is in charge of it?

Isaac Wolf

The money is brought . . . is given to us by . . . the UNRRA sends it for us to the bank . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And here we have a committee.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

And the committee takes care of whatever we need.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

That is so . . . that for provisions we can't permit to spent more than eighty liras . . .

David Boder

A day?

Isaac Wolf

A day.

David Boder

What is done with the rest?

Isaac Wolf

With the rest it is so. Something is given to a sick person. Something is given to someone without shoes. Because now we don't have any shoes. Many need them. Leather we don't get. We don't get any . . .

David Boder

Nu, and when the pregnant women have . . . have children, who takes care of that?

Isaac Wolf

That we leave to the hospital.

David Boder

Hm. Who pays for it?

Isaac Wolf

The hospital. The UNRRA does not give more than . . . the doctor told me this week that, 'To me come sick from you. I receive them very willingly. But we have nothing,' because the UNRRA only pays for the room.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

But for the doctors or for . . . for . . . for them they don't pay. For the room and for food, for the few days, and they get nothing.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

Nu, I answered him, 'What can I do for you? I have no money so that we could compensate you.' However, we received something then. We haved human feelings, you understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Then, anything that is possible, we give for sisters [nurses] there so they should take good care. There are also now two pregnant women today, and a woman who had an operation for appendicitis.

David Boder

In which hospital is that?

Isaac Wolf

Here in Tradate. The conditions . . .

David Boder

What kind of hospital is that?

Isaac Wolf

The cond- . . . It belongs to the city . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . but a little . . . it is partly private also. But that professor, he is a decent man. He is . . . he has compassion for Jews, you understand?

David Boder

Yes. Nu?

Isaac Wolf

And so he placed them in the hospital. And we can't help any more, because we have nothing ourselves. Those eighty liras a day, up to ninety if we dare, so we have to give up other . . . eh . . .

David Boder

Things?

Isaac Wolf

Things. For instance let us say, going to the movies or some other thing.

David Boder

How is that? If someone wants to go to the movies, he get the money from you [from the Kibbutz]?

Isaac Wolf

From our . . . out of these hundred liras that we receive. From the three thousand liras per person, you understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

We ourselves have to . . . if we want to go to the movies, we have to go ourselves, organized, so that it should come out cheaper.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

So we can't that either . . . once in two weeks or once a week.

David Boder

But why can't you get a cinema here? [Reference to possible recreational activities of UNRRA or other voluntary agencies.]

Isaac Wolf

Because we don't get it. I don't know why. That is, if we don't get it, we can't get it.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

I don't know why. In Austria, there that Mr. Katz provided. And here I don't know why . . .

David Boder

Nu? And how long do you think will people sit here around?

Isaac Wolf

That does not depend on us. [Chuckle.] We can [even] today if they let us, we would even go on foot. Because we . . .

David Boder

What does it mean, 'if they let you'?

Isaac Wolf

Nu, you know that we are . . .

David Boder

[Words not clear.]

Isaac Wolf

Because we are impeded by the English, by the . . . by the Italians . . .

David Boder

Where would you go?

Isaac Wolf

. . . who don't let us out. Well, in general to go to Palestine. We have no other home. We have no other place to go. Where can we go? Because who can give us a guarantee that in a year, or in half a year, the same won't happen again, like here? There was a Russian . . . Ukranians were here, too, in a concentration camp. Maybe you have heard . . .

David Boder

No.

Isaac Wolf

. . . near Radzimilov [?]. You haven't heard about it?

David Boder

No, no.

Isaac Wolf

There was a lager, and there were Jews and Ukranians . . .

David Boder

In Italy?

Isaac Wolf

In Italy. They attacked them and four Jews were beaten to death. Two were killed on the spot, and two died in the hospital . . . sick . . . that is, remained dead, and two more were injured when they were . . .

David Boder

Wounded?

Isaac Wolf

Wounded.

David Boder

How? What happened there? What kind of a lager was that?

Isaac Wolf

The Ukranians. Those were Ukranians. Those who don't want to return . . .

David Boder

Home?

Isaac Wolf

Home. Because they are afraid, because they had beaten Jews, killed them. They had robbed the Jews. They are hiding here under the English power. And the English don't send them home.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

The Russians have already demanded many times that they should return home, and the English don't send them home.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

And the . . . they are free. They have many more conveniences than the Jews. Because the Jews, when they want to go some place, they don't permit it. You know how it is with a Jew. And they go. They don't have to ask. And then suddenly they saw . . . they said, 'What? Here there are also Jews?' And they attacked the Jewish lager and the Jews were beaten. That was in Radzimirov [possibly a name of a Ukranian DP camp in Italy].

David Boder

And the English?

Isaac Wolf

The English police also got inside as if to aid the Jews a little so they would not be beaten. So they yet arrested the Jews, and the Ukranians they drove away by car so that the Jews shouldn't . . . shouldn't be able to avenge themselves for the four dead that . . .

David Boder

They took the Ukranians away?

Isaac Wolf

Took away from there.

David Boder

Aha.

Isaac Wolf

And the Italian police intervened and the English . . . and . . . till this day . . . Then we saw that it is impossible for the Jew to be together with the Ukranians. The Joint saw it. The American Joint intervened, you understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And the Hachshara centers were established. The UNRRA in the beginning did not want to allow to establish Hachsharas. And then Hachsharas were established so that the Jews should be separated from the . . .

David Boder

What does it mean Hachshara?

Isaac Wolf

That is a work place where Jewish Halutzim learn to work.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

We have here a little field, too.

Isaac Wolf

So one teaches the other field labor, he should know how to work . . .

David Boder

Tell me, why do you have appells twice a day, just like in a concentration camp?

Isaac Wolf

No. We have an appell for the reason that we tell about the work . . .

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

The work . . . we assign it one day for the next, what should be done, when it should be . . .

David Boder

Can't that be done in the dining hall?

Isaac Wolf

No, that is . . . we don't have a big enough dining hall for all the people that we have here. You see how it is with the eating here. With the eating, one shift finishes eating then the others go in.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

So that it takes from one feeding to the other a half an hour till the dishes are washed and everything.

David Boder

Hm. It takes time from one . . .

Isaac Wolf

Then, naturally . . .

David Boder

How many people are here altogether?

Isaac Wolf

Nu, now we are about six, seven hundred people.

David Boder

Six, seven hundred people?

Isaac Wolf

Yes, around seven hundred people.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And that is why we make appells twice daily. People are given instructions, and for discipline, too.

David Boder

If it rains how will you have appells? Where will you have appells when it rains?

Isaac Wolf

Nu, when it rains . . . so . . . it doesn't rain the entire day. When it rains, it is clear in an hour, in half an hour.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Then we go out and we . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . give instructions. And if not, then we say . . . because there are many Kibbutzim here. There is, for instance, a Kibbutz [name of Kibbutz not clear] and, for instance, Kibbutz Partisans, various ones. They are informed. They enter [?] . . .

David Boder

Why is it called Kibbutz Partisans?

Isaac Wolf

That is . . . those who were partisans, from the army, from the Austr- . . . from the Russian, from the Polish, all Jews . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . who were in the forests.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

They had joined the partisans. And now they are discharged from the Polish army. And they don't have anybody at home. There were many cases that they had run away from Poland, because the Poles had attacked the Jews. They said that they don't want to have Jews in Poland.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

They want to have a pure Polish country.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And the Russian government intervened, the Russian police, too. Nu, you know with the Russians, it is neither a hundred per cent democratic. Also many . . . there are many who are from the Ukraine, and don't like Jews either. And they help the Poles, too. There were cases in Cracow . . .

David Boder

What is that?

Isaac Wolf

Cracow, that Jews were killed, too, in the streets. One would come in to a Jew and kill him and take everything away from him. They said they don't take the money for themselves, but for the Polish organization against the Jews, and that is why they, the Jews, have no place wherever they come. They were in Slovakia . . .

David Boder

What kind of Polish 'organization' which you . . .

Isaac Wolf

The Polish . . . eh . . .

David Boder

'Organization.'

Isaac Wolf

The Nationalists.

David Boder

Oh! The Nationalists.

Isaac Wolf

Nationalists.

David Boder

Who were with the London Government?

Isaac Wolf

Yes, yes, those who help. You understand? And that is why wherever a Jew comes he has no place [is not wanted]. If they should say, 'I want to settle here,' you understand . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . he might settle for three days, and then he gets a letter. 'If he doesn't leave the place [locality] he will be killed, and . . . '

David Boder

Where does that happen? Where does that happen?

Isaac Wolf

In poland. In many villages. I spoke with . . .

David Boder

From whom does he get the letter?

Isaac Wolf

From friends . . . we receive . . . that [interrupted, words not clear].

David Boder

No, I mean from whom does the Jew receive a letter?

Isaac Wolf

From the Ukranians, from the Poles.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

You understand?

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

Because [interrupted words not clear].

David Boder

A letter threatening, nu?

Isaac Wolf

A letter that . . . if he doesn't leave the village by a certain day, then he is killed. There were such instances where one believed it is only just written, -till he became convinced that it was real. They entered at night, and he was killed, at once.

David Boder

Did you see such letters?

Isaac Wolf

Saw [them] myself. And I myself have a friend who requested his friends in America . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . that they should take him over to immigrate, because he remained one out of the entire family. And they should take him over. He had saved his life, so that now, after six years of war, he should be murdered by the . . . eh . . .

David Boder

Poles.

Isaac Wolf

. . . by the Poles, by the Ukranians. He has come to Italy. He waits. Maybe he will receive papers, because he himself received such a letter, too. He is now in Lager Cremona.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

You understand?

David Boder

And what kind of lager is there in Cremona?

Isaac Wolf

Cremona is a . . . now it became a UNRRA lager.

David Boder

Nu, also of 'Kibbutzim?'

Isaac Wolf

There . . . there are mostly people who were . . . are waiting for papers [to go] to Brazil, or . . . So I myself posed a question, why the people who want to go to Eretz are left lying thus in Kibbutzim. None gives aid.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

You understand? And I have also demanded it. Because we want to go to Eretz. We want to work. It should not be . . . during the times of the war we changed. Always it was said that perhaps a Jew is too lazy to work. But that was a mistake to say so. Today's Jews . . . for the youth that have remained, there is no such thing as terrible work, no matter what kind of work it is.

David Boder

Tell me, why doesn't one try to work in Italy?

Isaac Wolf

I will tell you. The Italian workers themselves, the natives, have no work. There is unemployment here.

David Boder

There is unemployment in Italy?

Isaac Wolf

In Italy also, because they have no factories.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And the worker who does work neither makes out enough for food. I with my Kibbutz, for instance . . .

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

. . . would like very much to go to work every day. So that I too should be able to improve my life. When I was in Cremona I saw that we can't exist, because there was only the food that was given. Bread was given once a day, so myself, I took . . . I wanted to preserve my Kibbutz.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

So, I myself put on a play.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

And I acted on the stage. I named the play 'In Eretz I Found My Happiness.'

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And I put on the play three times, and I [made] a few thousand liras.

David Boder

From whom?

Isaac Wolf

From those people who had money. There were . . .

David Boder

In the Lager?

Isaac Wolf

There had come [people] from Milan.

David Boder

What?

Isaac Wolf

I had invited. From Milan there came . . . from Milan . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . came people. There were people who received money from the . . . from America. You understand?

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

I made out so . . . for the expenses that we were having.

David Boder

How far is Cremona from Milan?

Isaac Wolf

Cremona from Milan, that is, I believe, around eighty kilometers. I believe . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

. . . three hours by train.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And then I made . . . put on a play myself. Composed about the experiences of the . . . of the Jews, from the beginning of the war till the end of the war.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And it was a very nice success. And I have . . . and I was written up in the newspaper. I still have to this day . . .

David Boder

In which paper? Here in . . .

Isaac Wolf

In the Yiddish [paper]. In Baderach [On the Road] . . .

David Boder

In the . . . in Milan?

Isaac Wolf

In Milan. I have here . . . I have till this day . . . I have the paper.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

My name . . .

David Boder

Where did you learn to act on the stage?

Isaac Wolf

Eh . . . when I was still at home I have played, with youngsters by ourselves, on our own.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And I have . . . there were . . . lawyers were there, were invited from Milan. Dr. Bernstein from Rome was there. Pardon, Professor Bernstein.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And he also agreed that it is very well put together. And I presented that. With that I have kept up [maintained] my Kibbutz. That what I did not have the possibilities of giving them from . . . from the lager, the food, so I therefore made this so that I should be able to give a little more for breakfast, and to give a little more for supper, you understand?

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And I made it so I should be able to keep up the people, they shouldn't starve.

David Boder

Nu, tell me . . . I would like to ask you this question.

Isaac Wolf

Please.

David Boder

[Words not clear.] I saw this morning that you have in one section men and women, [many] married couples sleeping in the same room. How does that influence the morale of people?

Isaac Wolf

Nu, I will tell you. That is already . . . that is . . . in reality that is not moral, but we have no room . . .

David Boder

No, no, I don't mean . . . I am not saying that it is not moral.

Isaac Wolf

No, that is not . . .

David Boder

I ask what does it do to the state of mind?

Isaac Wolf

It is very bad.

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

But we have no way out.

David Boder

Why not?

Isaac Wolf

Because we don't have that much room.

David Boder

Can't all the women be in one end someplace?

Isaac Wolf

Nu, all right, I will tell you. One can't take the husband . . . if it were for a short time, the husband could be put separately and the wife . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . but when it is for a [long] time . . . We don't know how long we might stay here.

David Boder

Oh!

Isaac Wolf

One can't put a wife separately and a husband separately. You understand? If . . .

David Boder

Nu, tell me . . .

Isaac Wolf

Yes.

David Boder

How do they behave? I am going to ask you frank questions. A husband and a wife are living . . . they have relations. The other people must hear it.

Isaac Wolf

Nu, I will tell you. That is . . . that is . . .

David Boder

I am asking you . . .

Isaac Wolf

Nu, yes, yes . . .

David Boder

. . . a psychological question.

Isaac Wolf

That is right. I am telling you the truth. I can tell the truth about myself.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

I was also . . . Now I have a small baby. I have a separate room, but until now I also lived with a pregnant wife. Also . . . I can tell you that we were living like strangers . . .

David Boder

How come, like strangers?

Isaac Wolf

Nu, separately, one can say, one bed near the other, and we were embarrassed one of another. You understand? Because that is not moral to have relations amid strange people. You understand? And of course it was very . . . like a friend told me, 'I have a wife,' he said, 'but only on a picture [in my imagination.]

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

'I can't,' he said, 'with my wife.'

David Boder

Hm. You mean he was living with his wife?

Isaac Wolf

Of course. That is not . . . in a place where others are sleeping. Because we were living one bed next to the other.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And we didn't . . . one is only human.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

We can't allow that one man should [observe] another, you understand, see . . . see what is going on, nu. That is why people had a saying, 'I have a wife, but we have no relations.'

David Boder

I [You] mean, they restrain themselves?

Isaac Wolf

Of course.

David Boder

Not that they have become used to that one . . .

Isaac Wolf

No, not . . . not . . . not that.

David Boder

Not that.

David Boder

You only sleep together and nothing more.

Isaac Wolf

And nothing more, because that . . . I can't allow that it should be thus.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

It is very terrible, such a life, but what can one do?

David Boder

And the UNRRA knows it? And the others know?

Isaac Wolf

I will tell you. The UNRRA comes. They come for one . . . for ten minutes. They look around . . . only that it should be clean. And when really . . . so I had here . . . they came in this week. They saw that we have no water, no lavatory, because the . . . the . . . the lavatories . . . the toilets are all plugged up.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

So I said, 'Maybe you want that we should all get sick of malaria, or of typhus, or everything. They should give us some help so that we should have water.' I said, 'I paid once eleven thousand liras, once thirteen thousand liras and the water lasted only two, three days. The motor is Kaput [broken down].' Nu, I can't pay that thirteen thousand liras from the hundred liras per person that I get. The only way out is in two, three days to go on a hunger strike, or give only fifty per cent of the food.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

You understand?

David Boder

Nu?

Isaac Wolf

And I went to the Joint. I presented this . . . eh . . .

David Boder

Situation?

Isaac Wolf

Nu, yes. I was promised, and that Mr. Weitz is here. He is sick in the hospital.

David Boder

Mr. Weitz.

Isaac Wolf

Mr. Weitz.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

Yes. He is here. I can tell you, a friendly person.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And he went to trouble . . . from the hospital, I believe, because they said that they are going to ask in the hospital.

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And he said that it should be done, and yesterday they brought . . .

David Boder

Yes, I saw the pump. [As a matter of fact I got an automobile ride to Tradate because the new motor was being delivered. âD.P.B.]

Isaac Wolf

Yes, the pump was brought. And it was brought. It . . . and thanks to those who took the trouble, the Joint, the American Joint, we have water today. And today we will arrange for a bath again. Because we had no water for two weeks and we couldn't take a bath.

David Boder

And so, where did one take water for washing?

Isaac Wolf

They have . . . one had . . . with a cart the water was brought.

David Boder

Hm. Go on.

Isaac Wolf

And now we will have what to wash the laundry with, and ourselves, too, when one needs.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

Because it was very terrible. With wood it was also terrible here.

David Boder

Yes? How?

Isaac Wolf

Yes. The wood comes out from the subsidy that we receive, the hundred liras. The wood is deducted. A meter of wood, hundred kilos, cost three hundred liras.

David Boder

Hm. What will be done in the winter?

Isaac Wolf

That I don't know. I can imagine the situation when winter comes here, and we [words not clear].

David Boder

And the beds and the blankets? Were these given to you?

Isaac Wolf

That was here. That has come already from . . . from the Joint, from UNRRA. That was already here.

David Boder

Yes, but you are not given bed sheets nor towels?

Isaac Wolf

That we don't have. No towels. For soap I have to run a few times till I can get it. That too we don't have enough of. No soap, and about food you can see yourself.

David Boder

Now tell me, are there not some people who get sent something from America?

Isaac Wolf

There are some people, but not in the Kibbutz . . .

David Boder

Do they get . . .

Isaac Wolf

Those who receive from America, for instance, sit there in the lager and live on it. But in a Kibbutz generally, very . . . only the exact . . . there are some comrades who receive two dollars, or some such in letters. He gives it to the Kibbutz.

David Boder

He gives it to the Kibbutz?

Isaac Wolf

Yes! Yes! [With emphasis.] I myself had a friend . . . [interrupted].

David Boder

You mean he cannot posses any money?

Isaac Wolf

No. We have no money. I will tell you. Those people who are in a Kibbutz, they say that another comrade is to him the same as himself. There is no difference. Oh, I have a comrade. Let us say he has received five dollars. He has received them in a letter.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

And a package. So he gave it . . . he had received chocolate. So he said it should be distributed among the children.

David Boder

What?

Isaac Wolf

And we . . . so . . .

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

We live thus.

David Boder

And so, the Kibbutz is really . . . really a [pause], one can say a communistic organization?

Isaac Wolf

No!

David Boder

No, I mean in management. You own everything jointly.

Isaac Wolf

Everything jointly. I am telling you . . .

David Boder

I didn't mean politically.

Isaac Wolf

[Chuckle.] Naturally.

David Boder

Let us say like a cooperative.

Isaac Wolf

Oh Yes. We have, for instance, religious [people] here. So we have a kosher kitchen, too.

David Boder

Yes?

Isaac Wolf

You understand?

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

And we have a common kitchen. If we should all want to eat Kosher like one says, we could not exist. Because a kilo of meat costs three hundred liras, three hundred and fifty liras.

David Boder

A kilo of Kosher meat?

Isaac Wolf

No, the ordinary . . . cow . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

When we had gotten the three thousand liras, a kilo of meat was . . .

David Boder

Yes.

Isaac Wolf

. . . was two hundred and fifty. And now [it] costs three hundred and fifty. And we always get exactly the three thousand liras. A raise we don't get.

David Boder

Hm.

Isaac Wolf

And we have a kosher kitchen in the same manner. Everyone lives collectively. Because if not collectively we cannot exist.

David Boder

Nu, Mr. Wolf, everything was very interesting and everything very important. I think that you have told me a good story.

Isaac Wolf

I am telling you the truth [words not clear].

David Boder

Well, yes, that is what I am saying. You gave me a good report and many a thing has become clear, and many things will become clearer to the people who will study this document. I thank you very much.

David Boder

[In English] This concludes Spool 101, the second spool of Mr. Isaac Wolf who is an officer in one of the Kibbutzim at Camp Tradate, between Como and Milan. Illinois Institute of Technology wire recording. September the 1st, 1946.