David P. Boder Interviews Joseph Freinhoffer and [first name unknown] Borgman; August 28, 1946; Genève, Switzerland

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] August 28, 1946. Geneva, at the school of the ORT. I shall try now to interview two instructors. [Unintelligible] . . . a good Russian name, that makes one homesick, and Mr. Joseph Freinhoffer. eh, Mrs. Borgman is, eh, Mrs. Borgman is the secretary of the, eh, place and Mr. Freinhoffer is the chief of the, eh, shop.

David Boder

[In German] Also, Herr, Ãh, Freinhoffer. KÃnnen Sie mal sagen, wie lange arbeiten Sie jetzt hier in der ORT Schule?

Joseph Freinhoffer

Seit Anfang Mai 1944.

David Boder

Sind Sie Schweizer, Herr Freinhoffer?

Joseph Freinhoffer

Jawohl.

David Boder

Und was war Ihre BeschÃftigung, bevor Sie hier angefangen haben?

Joseph Freinhoffer

Vorher war ich an der Gewerbeschule ZÃrich Fachlehrer.

David Boder

Also Sie sind ein geschulter Fachlehrer?

Joseph Freinhoffer

Das heiÃt ein, Ãh, geschulter Fachmann, der sich weitergebildet hat zum Fachlehrer.

David Boder

Aha. Ist das in der Schweiz etwas Verschiedenes?

Joseph Freinhoffer

Nein, im Grunde genommen nicht. Ein Fachlehrer bildet sich aus einem guten Fachmann.

David Boder

Aha. Nun, sagen Sie mir, Ãh, und, Ãh, Frau Borgman, wie lange sind Sie mit der Schule?

[first name unknown] Borgman

Ich bin seit dem 15. August 1944 hier.

David Boder

Aha. Wie alt ist denn die Schule im Ganzen?

[first name unknown] Borgman

Die Schule hat angefangen Ende April 1944.

David Boder

Aha. Und das ist eine ORT Schule?

[first name unknown] Borgman

Ja.

David Boder

Nun, sagen Sie mal, Herr Freinhoffer, wie viel Jungen haben Sie?

Joseph Freinhoffer

Jetzt haben wir 36 Jungen.

David Boder

Ja. Waren Sie auch Lehrer, bevor Sie hergekommen sind, nicht wahr?

Joseph Freinhoffer

Das heiÃt ja an der Gewerbeschule ZÃrich.

David Boder

An der Gewerbeschule ZÃrich. Sagen Sie, finden Sie, welch ein Unterschied zwischen den SchÃlern, die Sie an der Gewerbeschule gehabt hatten, und den Jungen, die Sie hier haben?

Joseph Freinhoffer

In Sachen Fleià kann ich nur das sagen, dass die Schuâ, die, Ãh, die SchÃler hier, die aus den, Ãh, Lagern gekommen sind, fleiÃiger sind als die ich in ZÃrich gehabt habe, als die SchÃler, die bei ihren Eltern wohnen und, Ãh, in geregelten VerhÃltnissen aufgewachsen sind.

David Boder

Nun sagen Sie aber, die Jungen waren ja, wie Sie es nennen, in ganz ungeregelten VerhÃltnissen. Was ist Ihre Idee, was fÃr einen Eindruck und was fÃr ein allgemeine Charaktereindruck sozusagen, denken Sie, hat das Konzentrationslager auf diese Jungen gemacht?

Joseph Freinhoffer

Diese Jungens finden jetzt zum grÃÃten Teil, dass sie viele Jahre verloren haben. Deshalb, Ãh, schauen sie, dass sie sich so schnell als mÃglich vorwÃrts arbeiten kÃnnen und, Ãh, einen Beruf zu lernen, um freie Menschen zu werden. Um ihr Brot selbstÃndig verdienen zu kÃnnen und nicht von, Ãh, Organisationen weiter abhÃngig zu sein.

David Boder

Nun sagen Sie mal da, die fÃhlen wirklich, dass sie Zeit verloren haben?

Joseph Freinhoffer

Jawohl.

David Boder

Wie steht es mit dieser Bildung von diesen Jungen? KÃnnen die lesen, kÃnnen die schreiben? Haben sie was im Lager doch gelernt?

Joseph Freinhoffer

Der GroÃteil von ihnen musste mit elf bis zwÃlf Jahren die Schule verlassen und hat seither keine theoretische Ausbildung mehr gehabt. Was die praktische Ausbildung anbelangt, so war es auch sehr [unverstÃndlich], da sie in den Lagern nur Handlangerarbeit an Maschinen und, Ãh, und, Ãh, im Freien gemacht haben.

David Boder

Sagen Sie mir dies, Ãh, wie haben Sie beobachtet [unverstÃndlich]? Die Jungen waren manche zwei, drei Jahre in Deutschland in verschiedenen Lagern. Sprechen die Jungen Deutsch?

Joseph Freinhoffer

Sie sprechen alle Deutsch aber, Ãh, immer schlechtes Deutsch.

David Boder

Ja.

Joseph Freinhoffer

Das heiÃt, man kann sich doch mit ihnen verstÃndigen.

David Boder

Ja, aber, Sie werden das nicht richtig Deutsch nennen, nicht wahr?

Joseph Freinhoffer

Nein. Ein gutes Deutsch ist es nicht.

David Boder

Ja. Denn sehen Sie mal, wenn ein anderer junger Junge, sagen wir, zwei, drei Jahre in Deutschland wÃre, dann hÃtte er die Sprache gelernt, nicht wahr?

Joseph Freinhoffer

NatÃrlich. Er hat, Ãh, sie hatten natÃrlich nur die Gelegenheit, die Sprache zu lernen, Ãh, weil sie eben, Ãh, reden mussten. Sie mussten reden kÃnnen und haben es dabei gelernt. Aber dabei war ihnen natÃrlich niemand behilflich.

David Boder

Was sagen Sie, Frau Borgman?

[first name unknown] Borgman

Ich glaube, sie waren im Lager nur unter Juden . . .

David Boder

Ja?

[first name unknown] Borgman

und haben JÃdisch gesprochen. Und JÃdisch ist eigentlich ihre Heimatsprache, ob sie von Polen oder von der Tschechoslowakei oder von RumÃnien kommen, . . .

David Boder

Ja?

[first name unknown] Borgman

und so hat sich daraus eine Art JÃdisch-Deutsch gebildet.

David Boder

Aha. Naja, die Kapos waren ja auch [unverstÃndlich]. Ja, und dann, sie haben Ãberhaupt nicht sehr viel gesprochen.

[first name unknown] Borgman

Mit den Deutschen hatten sie Ãberhaupt nicht zu sprechen. Sie hatten nur Befehle zu bekommen und sie hatten âjaâ oder âneinâ zu antworten. Dabei kann man kein Deutsch lernen.

David Boder

Aha. Nun, sagen Sie mir dieses. Ich werde Ihnen eine Frage fragen, die ich, von die ich eigentlich die Antwort habe. Aber dennoch, Ãh, die Jungen, die Sie haben, [unverstÃndlich] wie haben die ihr Fach ausgewÃhlt? Warum sind die nach dieser Abteilung gekommen, sagen wir, oder nicht nach der Schreinerei oder so weiter?

Joseph Freinhoffer

Also, ein GroÃteil hat schon in Fabriken gearbeitet. In Deutschland irgendwo in den Konzentrationslagern und in Munitionsfabriken natÃrlich. Aber, Ãh, mehr als weâ, mehr oder weniger als Handlanger.

David Boder

Ja.

Joseph Freinhoffer

NatÃrlich haben sie gesehen, Ãh, wie das Metall gearbeitet wird, und das hat ihnen, Ãh, [unverstÃndlich] als freie Menschen arbeiten und lernen kÃnnen, wird der Beruf interessant sein.

David Boder

Aha. Sind die begabt fÃr Mechanik?

Joseph Freinhoffer

Der grÃÃte Teil ist begabt zur Mechanik. Diejenigen, die weniger genau arbeiten, die werden [unverstÃndlich], kÃnnen noch gute Schlosser werden, Bauschlosser.

David Boder

Und, Ãh, wie sind die Leute hier in der Schule? Ich habe gestern eine Klasse am Morgen gesehen, die letzten paar Minuten. Es war sehr interessant. Also, wie viel theoretische Bildung bekommen hier die Jungen?

Joseph Freinhoffer

An theoretischer Bildung haben die Jungen hier Zeichnen, dann Rechnen und Berufskunde. AuÃer der Berufskunde, die, Ãh, zwei Stunden ist pro Woche, haben sie die Werkstattkunde. Das heiÃt die, Ãh, Berufskunde, die gegeben wird wÃhrend der Arbeit.

David Boder

Aha. Was nennen Sie Berufskunde?

Joseph Freinhoffer

Das heiÃt das theoretische Wissen, das, Ãh, mit der Arbeit im Zusammenhang steht.

David Boder

Sagen Sie aber, wenn die Jungen fertig sind, werden sie im Stande sein, eine Zeichnung zu nehmen und nach der Zeichnung eine Arbeit zu machen? Wir nennen âblueprintâ in Amerika.

Joseph Freinhoffer

Die Jungens mÃssen von Anfang an lernen, eine Zeichnung lesen und nach Zeichnungen arbeiten. Die kleinen, Ãh, die einfachsten Arbeiten des Grundlehrplanes werden diktiert und nach der Skizze wird gearbeitet.

David Boder

Sagen Sie, wenigstens am Anfang, wie haben Sie die Jungen gefunden? [unverstÃndlich]. Waren sie friedlich, waren sie freundlich und wie sind sie jetzt?

Joseph Freinhoffer

Sie waren natÃrlich, je nach der Behandlung, die sie, Ãh, genossen haben, waren die Kinder verschieden. Es waren solche, die waren so scheu wie ein Wild. Die, Ãh, getrauten sich nicht, zu jemand in die NÃhe zu kommen oder zu sprechen. Es waren andere, die waren etwas freier. Es war [unverstÃndlich]. [unverstÃndlich] das kann ich nicht sagen, dass einer war. Aber, die waren eben ganz verschieden in ihrer, Ãh, Freiheit der Bewegung und der Rede.

David Boder

Sagen Sie mal, sind die Jungen ehrlich?

Joseph Freinhoffer

Ich hab den Eindruck, dass sie ehrlich sind. So ich kann, ich Ãberlass ihnen alle Werkzeuge . . .

David Boder

Ja.

Joseph Freinhoffer

. . . ohne eine, Ãh, strenge Kontrolle, die, das heiÃt die Kontrolle findet nur von Zeit zu Zeit statt. Und ich muss kontaâ, konstatieren, dass noch nichts weggekommen ist von uns und all den Werkzeugen, die in der, Ãh, Werkstatt vorhanden sind.

David Boder

Sind die Jungen im Allgemeinen gesund?

Joseph Freinhoffer

Man, Ãh, sie sind, man kann sagen ja im Allgemeinen. Aber man merkt die Folgen des Konzentrationslagers. Der eine hat dieses, der andere hat jenes. Krankheiten, die bei, Ãh, Jungens, die in einem normalen, in einem normalen Leben aufwachsen, nicht vorkommen oder weniger, Ãh, oft.

David Boder

Nun, Ãh, sagen Sie mal, also wenn die Jungen hier beenden, werden die hier, Ãh, was sein, in dieser Abteilung?

Joseph Freinhoffer

Ein Teil, die besser begabten, die werden Maschinenschlosser sein, und die anderen Bauschlosser.

David Boder

Aha.

Joseph Freinhoffer

AuÃerdem kÃnnen beide Gruppen SchweiÃen lernen. Autogen und elektrisch schweiÃen, was ein sehr groÃer Vorteil ist. FÃr Maschinenschlosser ist es ein, Ãh, ein Vorteil, den sie irgendwo anders in einer anderen Lehre nicht genieÃen kÃnnen, und fÃr Bauschlosser ist es natÃrlich eine unbedingte Notwendigkeit.

David Boder

Sagen Sie, wenn solch ein Junge nach Brasilien geht oder nach Argentinien oder wo, kÃnnte er fÃr sich ein kleines GeschÃft anfangen oder mÃsste er in einer Fabrik arbeiten?

Joseph Freinhoffer

Wenn ein SchÃler aus der Schule kommt, dann ist er als ein junger Arbeiter, der natÃrlich, Ãh, noch nicht so selbststÃndig ist wie ein erfahrener Arbeiter, ein erfahrener Arbeiter, der schon einige Jahre Praxis hinter sich hat. Eine Schulausbildung im Beruf ist nicht das ganz gleiche wie eine Ausbildung in einer Werkstatt.

David Boder

Und die meisten Jungen denken, sie werden die zweieinhalb Jahre aushalten in [unverstÃndlich], nicht wahr?

Joseph Freinhoffer

Jawohl, der grÃÃte Teil.

David Boder

Sind da welche, die aufgegeben haben, die angefangen haben und weggegangen sind?

Joseph Freinhoffer

Das war frÃher ziemlich oft der Fall, weil, Ãh, das waren noch Jungens, die ihre Eltern hatten und meistens nicht durch die, Ãh, Konzentrationslager gingen. Die ihre Eltern hatten hier in der Schweiz oder anderswo oder sie, Ãh, aufgefunden haben in der Zwischenzeit und dann mit diesen, Ãh, weggefahren sind nach anderen LÃndern, wo die, ihre Eltern wieder eine neue Existenz aufgebaut haben. Diese Jungen, die jetzt noch da sind, die sind meistens elternlos und, Ãh, haben den festen Willen, einen Beruf zu lernen, um auf eigenen FÃÃen stehen zu kÃnnen.

David Boder

Also, sagen Sie mir jetzt, Frau Borgman, was wÃrden Sie zu dieser Unterreâ, zu diesem Interview hinzufÃgen? Wie haben Sie mit den Jungen, kommen mit den Jungen in welcher Weise in BerÃhrung?

[first name unknown] Borgman

Ich seh die Jungen hier in meinem BÃro, wenn sie eine Verletzung haben, dann kommen sie hierher, um sich pflegen zu lassen, wenn sie irgendetwas brauchen, oder wenn sie irgendeinen Wunsch vorzutragen haben, dann kommen sie erst, zuerst zu mir, und ich mache Herrn, teile das dann Herrn Freinhoffer mit. AuÃerdem sehe ich die Jungs, weil ich ihnen franzÃsischen Unterricht gebe.

David Boder

Aha. Wie lernen die FranzÃsisch?

[first name unknown] Borgman

Die meisten von den Jungen sind auÃerordentlich begabt. Die lernen sehr schnell. Aber ich weià nicht, ob es daran liegt, dass sie, Ãh, in den Lagern gelitten haben. Sie lernen sehr schnell und sie vergessen sehr schnell. Sie haben nicht mehr das GedÃchtnis.

David Boder

Und sie beobachten, dass die kein GedÃchtnis, kein gutes GedÃchtnis haben?

[first name unknown] Borgman

Nicht alle, manche unter ihnen, . . .

David Boder

[unterbricht] Ja,

[first name unknown] Borgman

. . . was praktische Arbeit anbelangt.

David Boder

[unterbricht] Aber es kÃnnte auch in anderen Schulen vorkommen, nicht wahr?

[first name unknown] Borgman

Ja, ich hab hier ja auch Jungs, die in andere Schulen gegangen sind, . . .

David Boder

Ja.

[first name unknown] Borgman

. . . und bei denen hab ich das nicht so festgestellt. WÃhrend diese Jungs sind speziell fÃr praktische Arbeit besonders begabt. Es gibt Jungs, die vor vier Monaten eingetreten sind, und manche SchÃler schon Ãberholt haben, an praktischem KÃnnen.

David Boder

Ja, nun? [endet abrupt]

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] August 28, 1946. Geneva, at the school of the ORT. I shall try now to interview two instructors. [Unintelligible] . . . a good Russian name, that makes one homesick, and Mr. Joseph Freinhoffer. Eh, Mrs. Borgman is, eh, Mrs. Borgman is the secretary of the, eh, place and Mr. Freinhoffer is the chief of the, eh, shop.

David Boder

[In German] So, Mr., eh, Freinhoffer. Can you tell me how long you've been working here at the ORT school?

Joseph Freinhoffer

Since the beginning of May 1944.

David Boder

You are Swiss, Mr. Freinhoffer?

Joseph Freinhoffer

That's right.

David Boder

And what was your job before you began your work here?

Joseph Freinhoffer

I was a technical instructor at the vocational school, Zurich.

David Boder

You are a trained technical instructor, then?

Joseph Freinhoffer

A trained, eh, professional, that is, who further qualified himself as a technical instructor.

David Boder

I see. Are these two different things in Switzerland?

Joseph Freinhoffer

No, basically not. A technical instructor is made out of a good professional.

David Boder

I see. Now, tell me, eh, and, eh, Mrs. Borgman, how long have you been with the school?

[first name unknown] Borgman

I have been here since August 15, 1944.

David Boder

I see. How old is your school, then, altogether?

Joseph Freinhoffer

The school opened its doors at the end of 1944.

David Boder

I see. And it is an ORT school?

Joseph Freinhoffer

Yes.

David Boder

Now, tell me Mr. Freinhoffer, how many boys do you have?

Joseph Freinhoffer

We have thirty-six boys now.

David Boder

Yes. You were also a teacher before you came here, weren't you?

Joseph Freinhoffer

That is, yes, at the vocational school Zurich.

David Boder

At the vocational school, Zurich. Tell me, do you find a difference between the students you had at the vocational school and the boys that you have here?

Joseph Freinhoffer

I can only say that when it comes to effort, the stuâ, the eh, students here, who have come out of the camps, work harder than those I have taught in Zurich, than those students who live with their parents and grew up in, eh, comfortable circumstances.

David Boder

But tell me then, the boys were in circumstances that were entirely adverse. What idea do you have, what impact, what general impact did the concentration camp have on the character of the boys?

Joseph Freinhoffer

These boys largely find that they have lost many years. That is why they see to it that they can progress quickly and, eh, learn a trade in order to become free men, in order to be able to earn their own bread and not be further dependent on, eh, organizations.

David Boder

Now tell me then, they really feel that they have lost time?

Joseph Freinhoffer

That's right.

David Boder

What's the situation regarding the education of these boys? Are they able to read, to write? Have they nevertheless learned something in the camp?

Joseph Freinhoffer

Most of them had to leave school at age eleven to twelve and have not had a theoretical education since. As to on-the-job training, that was also very [unintelligible], since they only performed handy-man work at the machines and, eh, outside.

David Boder

Tell me this, eh, what is your observation [unintelligible]? Some of the boys spent two, three years in Germany in several camps. Do they speak German?

Joseph Freinhoffer

They all speak German but, eh, always bad German.

David Boder

Yes?

Joseph Freinhoffer

One can communicate with them, that is.

David Boder

Yes, but you wouldn't really call that German, would you?

Joseph Freinhoffer

No, it is not good German.

David Boder

Yes. For, you see, if some other young boy was in Germany, say, for two or three years he would have learned the language, wouldn't he?

Joseph Freinhoffer

Of course. He had, eh, they only had the opportunity to learn, eh, the language because they simply had to talk. They had to be able to talk and learned it in the process. Nobody helped them, though.

David Boder

What do you say, Mrs. Borgman?

[first name unknown] Borgman

In the camp, they were only among Jews, I think . . .

David Boder

Yes?

[first name unknown] Borgman

. . . and spoke Jewish. And Jewish actually is their native language, whether they are from Poland or Czechoslovakia or Romania . . .

David Boder

Yes?

[first name unknown] Borgman

. . . and so it developed into a kind of Jewish-German.

David Boder

I see. Well, the "capos" were also [unintelligible]. Yes, and then, they never spoke much anyway.

[first name unknown] Borgman

They weren't to talk to the Germans at all. They only had to receive orders and answer with "yes" or "no." You cannot learn German like that.

David Boder

I see. Well, tell me this. I will ask you a question that I, to which I already know the answer. But anyways; eh, the boys that you have, how did they choose their subjects? Why did they come to your department and not, say, to the joinery?

Joseph Freinhoffer

Well, a majority have already worked in factories. In Germany somewhere in the concentration camps and in ordnance factories, of course. But more than leâ, more or less as handy-men.

David Boder

Yes

Joseph Freinhoffer

Of course they saw, eh, how the metal was worked with and that gave them [unintelligible] to work as free people and be able to learn, the job will be interesting.

David Boder

I see. Do they have a talent for mechanics?

Joseph Freinhoffer

The majority have a talent for mechanics. Those who work less precisely will [unintelligible], and they can still become good fitters, building fitters.

David Boder

And, eh, how are the people here at school? Yesterday morning, I observed a class for the last few minutes. It was very interesting. How much theoretical education do the boys get here, then?

Joseph Freinhoffer

As regards theoretical education the boys are educated in drawing, arithmetic and occupational studies. Apart from occupational studies, which they have, eh, two hours a week, they have workshop studies. That is, on-the-job education they are given while they work.

David Boder

I see. What do you understand by occupational studies?

Joseph Freinhoffer

That is the theoretical knowledge that, eh, is related to the job.

David Boder

But tell me, when the boys finish their training, will they be able to take a drawing and construct something according to that drawing? We call it "blueprint" [he uses the English word] in America.

Joseph Freinhoffer

From the very beginning the boys have to learn to read a drawing and to work according to drawings. The small, eh, the simplest tasks of the basic curriculum are dictated and from this sketch, they are asked to work.

David Boder

Tell me, at least in the beginning, how did you find the boys? [unintelligible] Were they quiet, were they friendly, and how are they now?

Joseph Freinhoffer

They were, of course, different, depending on how they had been, eh, treated. Some were shy as deer. They didn't dare come near anyone or talk. There were others that were more open. It was [unintelligible]. [Unintelligible] I cannot say that someone was. But they were simply very different in their, eh, freedom of movement and speech.

David Boder

Tell me, are the boys honest?

Joseph Freinhoffer

I believe they are honest. They have access to all tools . . .

David Boder

Yes

Joseph Freinhoffer

. . . without strict control, that is, they're only checked on from time to time. And I have to saâ, to say that nothing of ours and none of the tools that are in the, eh, workshop have disappeared so far.

David Boder

Are the boys generally healthy?

Joseph Freinhoffer

You, eh, they are, generally, you can say yes. But you can see the consequences of the concentration camps. One suffers from this, the other from that. Illnesses that boys who have grown up in a normal, a normal life don't suffer from or less often.

David Boder

Well, tell me, when the boys are done here, they will be, eh, what in this department?

Joseph Freinhoffer

Those who are more talented will be machine fitters and the others building fitters.

David Boder

I see.

Joseph Freinhoffer

Both groups can also learn how to weld. Gas fusion and electric welding, which is a great advantage. It is an advantage for machine fitters that they don't enjoy anywhere else in another apprenticeship, and for building fitters it is, of course, an absolute necessity.

David Boder

Tell me, if such a boy were to go to Brazil or to Argentina or wherever, could he set up a small workshop or would he have to work in a factory?

Joseph Freinhoffer

When a student leaves school, then he is of course a young worker who is, of course, eh, not as independent as an experienced worker who has already gained a few years of practical experience. Vocational school education is not quite the same as vocational training in a workshop.

David Boder

And most boys think that they will make it through these two-and-a-half years in [unintelligible], don't they?

Joseph Freinhoffer

That's right, the majority.

David Boder

Are there any who have given up, who began here and went away?

Joseph Freinhoffer

Previously, this used to be the case, because, eh, those were boys who had their parents and mostly didn't go through the concentration camps. Who had their parents here in Switzerland or somewhere else or found them in the meantime and then drove off with them to other countries where the parents established themselves again. The boys that are here now are mostly without parents and, eh, have set their minds on learning the trade to be able to stand on their own two feet.

David Boder

So, tell me, Mrs. Borgman, what would you add to this converâ, to this interview? How do you have with the boys, in what way do you come in contact with the boys?

[first name unknown] Borgman

I see the boys here in my office when they have injured themselves. Then they come to me for treatment, when they need anything or if they desire anything, they come to me first and then I inform Mr. Freinhoffer. I also see the boys, because I give them lessons in French.

David Boder

I see. How do they learn French?

[first name unknown] Borgman

Most of them are extraordinarily talented. They learn very quickly. But, I don't know whether it's because they, eh, suffered in the camp. They learn very quickly and they forget very quickly. They no longer have the memory.

David Boder

And you've observed that they have no memory, no good memory?

[first name unknown] Borgman

Not all but some of them . . .

David Boder

[interrupts] Yes . . .

[first name unknown] Borgman

. . . regarding practical work

David Boder

[interrupts] But this could also occur at other schools, couldn't it?

[first name unknown] Borgman

Of course, I also have boys here who've gone to other schools . . .

David Boder

Yes?

[first name unknown] Borgman

. . . and I didn't observe anything similar with them. These boys, on the other hand, are especially talented to do practical work. There are boys who arrived here four months ago and have already exceeded some students, regarding practical competence.

David Boder

Yes, and? [The spool ends abruptly.]