David P. Boder Interviews Jacques Bramson; August 16, 1946; Paris, France

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] This is reproduction Spool 9-45Bâthe beginning of the interview with Mr. Bramson, an executive of the ORT in Paris. The interview proceeds in Russian. November 14, 1950, Boder. Chicago.

David Boder

Paris, diecisÃis . . . Paris, the 16th . . . [pause] Paris, the 16th of August, 1946, a interview taken from Mr. Bramson, the director of the ORT school at 12 Rue de Saules in Paris.

David Boder

[In Russian] Гн. Брамсон, дай . . . скажите нам, во-первых, Ваше полное имя и отчество, если . . . и возраст.

Jacques Bramson

Моё имя Жак, имя моего отца Александр.

David Boder

Да.

Jacques Bramson

Я родился в 1911 году.

David Boder

Так. И теперь скажите, Гн. Брамсон, Вы племянник или родственник того Гн. Брамсона, члена Государственной Думы в России?

Jacques Bramson

Да, я сын его брата, Александра.

David Boder

Как было полное имя этого члена Думы?

Jacques Bramson

Леонтий Моисеевич Брамсон.

David Boder

Из какого дистрикта был он членом Думы и в каком году?

Jacques Bramson

Города Ковно в первой Думе.

David Boder

Города Ковно в первой Думе. А потом какая была у него связь с ОРТом?

Jacques Bramson

Связь с ОРТом . . . можно сказать, что настоящей орг . . . поскольку организации в принципе существовали раньше, ОРТ, можно было сказать, был поставлен на ноги как международная организация Леонтием Моисеевичем Брамсоном. Потому что это он вывез эту идею из России и развил организацию на мировую . . . значит, ногу.

David Boder

[Неразборчиво]

Jacques Bramson

Да, да, да.

David Boder

Теперь, Гн. Брамсон, я хочу, чтоб Вы совершенно, так сказать, свободно, нам рассказали Ваши личные переживания и вообще положение . . . эээ . . . на французской стороне Европы от начала войны до освобождения. Вы можете сесть теперь спокойно, и так просто говорить.

Jacques Bramson

Раньше, чем сказать . . . рассказать . . . мы лично переживали . . . я бы хотел Вам нарисовать картину положения во Франции после 1940 года, иными словами после Петенского перемирия. [Пауза] Несмотря на то, что Франция отдавала себе отчёт, что она была недостаточно подготовлена к войне, мы никогда не думали, что есть такая разница в силах между Германией и Францией. Начало войны в 1939 году нас ввело в контакт только с немецкими укреплениями вдоль Саарской области и . . . эээ . . . с немецким материалом. Этот материал нам казался не на очень высоком уровне и, действительно, может это было и так. Но немцы употребили во время этой войны совершенно новую тактику и такую массу этого материала, что французская армия была очень скоро разгромлена, и весь решительно народ, вся страна оказалась в таком положении полного морального смущения.

David Boder

Гн. Брамсон . . . Вы говорите ÂмыÂ. Не хотите ли Вы нам сказать, как долго Вы жили во Франции, что Вы считаете, что Вы так сжились с французским народом?

Jacques Bramson

Я уже во Франции живу . . . эээ . . . 20 лет.

David Boder

Здесь уже с 18 . . .

Jacques Bramson

. . . 27 года.

David Boder

27 года. И откуда Вы приехали во Францию?

Jacques Bramson

Я приехал во Францию из Польши. Но должен Вам сказать, что уже с самого детства я был воспитан немножко . . . ммм . . . на французскую манеру, у меня была французская гувернантка, и вообще в нашем окружении, как сказать? Госп . . . господствовала немножко французская культура.

David Boder

Это где, в Ковне?

Jacques Bramson

Нет, я в Ковне, можно сказать, никогда и не жил. Я жил в имении моего отца на Волыни, после мы жили в Киеве и в Крыму.

David Boder

Так, хорошо. Значит, теперь продолжайте со Франции. Значит, немецкая механическая и военная власть . . . сила . . .

Jacques Bramson

. . . разгромила окончательно французское сопротивление, и в этот момент . . . и когда страна стала . . . оказалась оккупированной немцами, то даже самые лучшие французские элементы находились в состоянии полного морального смятения! Этим объясняется факт, что в первый период, в первые полтора года можно сказать, что большинство французского народа ответило на призыв Петена. [Пауза] В первое время очень небольшая группа, состоявшая главным образом из бывших социалистических элементов и из тех элементов, которых с самого начала начали преследовать, которая начала работу, так сказать, подземного сопротивления в стране. [Пауза] В пропорциональном отношении . . .

David Boder

Подземное сопротивлениеâэто то, что Вы называете ÂundergroundÂ?

Jacques Bramson

Да.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . ммм . . . я принадлежал к этой сравнительно небольшой группе. Мы были несколько молодых военных . . .

David Boder

Ага. Вы были на военной службе во Франции?

Jacques Bramson

Да, я был . . .

David Boder

Скажите несколько слов об этом.

Jacques Bramson

Я был мобилизован как специалист . . .

David Boder

А Вы какой специалист?

Jacques Bramson

Я специалист . . . эээ . . . по-французски это называется Âминар артифисьеÂ, иными словами сапёр, специалист по минам.

David Boder

А каких . . . какое образование Вы получили?

Jacques Bramson

Я . . . по образованию я математик-инженер Тулузского университета.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Кроме того, я прошёл военную школу сапёрную в Версале.

David Boder

Это до войны?

Jacques Bramson

Это до войны, когда я делал мою военную службу.

David Boder

А Вы были на военной службе во Франции?

Jacques Bramson

Я был на военной службе . . . я французский подданный!

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Я был на военной службе во Франции, и после я был мобилизован ещё за несколько недель до начала войны. Уже чувствовалось, что положение плохое. И на третий день войны я уже был на немецкой территории.

David Boder

Так. Вы были в офицерской форме?

Jacques Bramson

Да, я был . . . точно называется ÂаспирантÂ.

David Boder

Ага. [Неразборчиво, очень тихо]

Jacques Bramson

Да. И . . . и, значит, я . . . об этом почти что никто не знал, потому что об этом я не рассказывал, не желая тревожить мою семью. На шестой день войны я уже был ранен, на проволочных заграждениях. Эээ . . . после моей раны я был из Саарской области отправлен на бельгийскую границу.

David Boder

Какой области?

Jacques Bramson

Из Саарской области, потому что я . . .

David Boder

Это Сааргебит?

Jacques Bramson

Да, Сааргебит. Я был ранен уже в немецкой территории, мы были . . .

David Boder

Саарской и вдруг показалось ÂцарскойÂ.

Jacques Bramson

Да, нетâСаарская. Мы были на шестнадцать километров в глубине немецкой территории, когда именно мы попали на проволочные заграждения, во время атаки которых я был ранен.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

После этого меня перевели на бельгийскую границу, где я служил до входа французской армии в Бельгию 11 мая 1940 года.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Я принадлежал в тот период к первой лёгкой блиндированной дивизии, которая вошла на бельгийскую территорию на встречу немецким войскам и которая была отрезана от остальных сил между Намиром и Филипвиллем в Бельгии.

David Boder

Блиндированная дивизияâэто Âarmored divisionÂ?

Jacques Bramson

Да.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . . некоторым отрядам этой дивизии, которая была окончательно уничтожена, удалось прорвать немецкое кольцо. Мне повезло, потому что я принадлежал к одному из этих отрядов, и мне удалось несколько недель после соединиться с французской армией под Компьен. Я принял участие в Соммской битве.

David Boder

В какой битве?

Jacques Bramson

Под Соммой . . .

David Boder

Под Соммой, да.

Jacques Bramson

. . . где я снова был легко ранен осколком в руку.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

А после Соммской битвы, которая решила, можно сказать, войну, потому что там был окончательно прорван последний французский фронт, я принимал участие в подступ . . . отступлении до Луары. Под Луарой . . . когда мы подошлиâтак как мы составляли арьергардную частьâвсе мосту уже были взорваны. Нам пришлось уничтожить наш материал, и всякими искусственными средствами перебраться через Луару. И после мы отступали до города Лиможа. [Пауза] Под Лиможем . . . эээ . . . немножко на западе от Лиможа, мы узнали о том, что Петен обратился с просьбой перемирия, и перемирие меня застало на этом месте. Эээ . . . немецкие войска подступали к этой области, и поэтому мы передвинулись на юг, не желая стать военнопленными.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Я был . . .

David Boder

А скажите, во французской армии знали, что Вы еврей?

Jacques Bramson

Да.

David Boder

И как к Вам относились?

Jacques Bramson

Наш генерал был евреем. У нас . . .

David Boder

[Неразборчиво]

Jacques Bramson

Что?

David Boder

Как его фамилия была?

Jacques Bramson

Его фамилия . . . эээ . . . [пауза] я не помню, она кончалась . . . это есть большое количество евреев, которые носят название лотаринских городов с окончанием на -анж. Это что-то было Оранж, Креанжâчто-то в этом роде.

David Boder

А Вы не можете фамилию эту узнать как-нибудь для нас?

Jacques Bramson

Я постараюсь об этом узнать.

David Boder

Хорошо.

Jacques Bramson

Да. Но нас было довольно крупное количество. Я знаю, что в моём батальоне было около двадца . . . четыре еврея. Из них один капитан, два лейтенанта и, значит, я был аспирантом.

David Boder

Это Вы считаете крупное количество? Какой процент еврейского населения во Франции был вообще?

Jacques Bramson

Во Франции надо считать до войны было 120 французских . . . 120 тысяч французских евреев и около . . . эээ . . . 250 тысяч иностранных евреев.

David Boder

. . . евреев. А сколько . . . какое всё население Франции?

Jacques Bramson

Всё население Франции считался 41 мильён.

David Boder

Хорошо. Значит, продолжайте: Вы отступали, и Вас застало перемирие где?

Jacques Bramson

Эээ . . . немного на юго-западе от Лиможа.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Там я был демобилизован, и так как я раньше работал на одном заводе, который работал на авиацию, мне велели . . . эээ . . . разыскать этот завод, и отправиться на этот завод.

David Boder

Кто велели? Французы?

Jacques Bramson

Да. После демобилизации. С этой целью я отправился в Виши, где совершенно случайно я застал мою семью.

David Boder

А из кого состояла Ваша семья?

Jacques Bramson

Вот там находился Леон Тимофеевич Брамсон . . .

David Boder

Так. Дядя.

Jacques Bramson

. . . это по отцу мой дядя, его жена, его дочь. С ними я нашёл также родственников со стороны моей матери, которые там находились и которые там жили. Они во время войны . . . значит, во время . . . перед немецкой оккупацией бежали их Парижа и поселились в Виши, да.

David Boder

А правление ОРТа тоже было?

Jacques Bramson

Так, всё решительно правление ОРТа и ОЗЭ помещалось там в одном отеле, в одном и том же здании.

David Boder

ОРТ и ОЗЭ?

Jacques Bramson

И ОЗЭ.

David Boder

Они привезли с собой документы? Увезли . . .

Jacques Bramson

Всё было вывезено из Парижа. В Париже остались считано две школы, которые существовали. Это которые Вы видите теперь на Рю де Соль и другая механическая школа на Рю де [неразборчиво]. Но всё бюро . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . все бюро были перевезены в Виши.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . потому что мы надеялись всё-таки, что в Северной Африке будет продолжаться сопротивление.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Я принадлежал к этой группе молодых военных, и когда после Виши я попал в Марсель . . . эээ . . . со мной вошёл в контакт один из членов этой группы и просил меня организовать в Марселе ячейку для переправки военных в Северную Африку. Как раз в тот момент я работал там на одной фабрике, которая производила фруктовые такие всякие предметы из . . . эээ . . . восточных фруктов. Я там заведовал . . .

David Boder

Наверное, конфеты, соки?

Jacques Bramson

Соки и так далее. И вот я [пауза] там стал заведующим одного ателье. Мне это очень помогло, так как я мог собрать очень крупное количество французских молодых авиаторов, скрыв их как рабочих в этом заводе, . . .

David Boder

А Вы были в таком положении, что Вы могли нанимать рабочих?

Jacques Bramson

Да. Я нанимал, так как я заведовал ателье, так я нанимал рабочих.

David Boder

Ательеâэто что, мастерская?

Jacques Bramson

Мастерская, да. И после этого я понемногу их переправлял, по мере возможности, на всяких маленьких корабликах и так далее, в . . . эээ . . . дальше в Северную Африку.

David Boder

Так. Французское Марокко?

Jacques Bramson

Эээ . . . нет, сначала главным образом они переправлялись в Тунис.

David Boder

В Тунис.

Jacques Bramson

Потому что в Марокко и в Алжире было . . . положение было гораздо более . . . эээ . . . тяжёлое в связи с тем, что там находились непосредственно . . . что находились непосредственно . . . эээ . . . контрольные немецкие комиссии, которые очень опасались английской выброски в этой области. Тунис находился скорее под итальянским контролем. Этот контроль был гораздо более неряшливый, и кроме того, тунисская администрация не была так скоро перекроена на мир Виши, как другие. [Пауза] . . . эээ . . . этот период . . . это сравнительно . . . это только начало борьбы. Количество этих людей, которых мы переправляли, было сравнительно небольшое, так как в армии. Ну, надо считать, что за весь этот период было переправлено около тысячи человек . . .

David Boder

О!

Jacques Bramson

. . . не больше.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Главным образом это были авиаторы и артиллеристы, и морские офицера. Это единственное . . . эээ . . . элементы, которых нас просили переправить и к . . . в армию де Голля. Так как эта армия в этот период не обладала ещё ни достаточным вооружением, ни достаточными снабжениями, и ещё ясно не видела своих возможностей. После переправка стала более массивной. Но морской путь оказался совершенно закрытым, и нам пришлось тогда прибегать к испанской границе. Этот период . . . эээ . . . был гораздо более тяжёлым. Виши успело реорганизовать свою полицию, и в один прекрасный день я имел неприятный сюрприз быть переведённым на полтора дня в марсельскую крепость. Мне повезло в том смысле, что я был арестован одновременно с сыном одного видного французского генерала, который моментально сделал нужные демарши, и так как его не могли выпустить одного, я был выпущен одновременно.

David Boder

Так. Он к вам тоже принадлежал в андерграунд?

Jacques Bramson

Он тоже принадлежал к этой организации.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . . мне пришлось на пару месяцев . . . на пару недель прекратить работу. Это как раз совпало с очень тяжёлым периодом смерти Леонтия Моисеевича Брамсона.

David Boder

Так. Его похоронили где?

Jacques Bramson

Его похоронили в Марселе. Он похоронен в Марселе.

David Boder

И сколько ему лет?

Jacques Bramson

Ему былоâточно я Вам не могу сказатьâему было около 70 лет.

David Boder

Не больше?!

Jacques Bramson

Нет.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Ему был 71год, если я не ошибаюсь.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Нн . . . в [пауза] кроме того, . . . ммм . . . в этот момент мне предложили за . . . принять место . . . эээ . . . заведующего лабораторией в ОРТовской школе электромеханики в Марселе.

David Boder

[Неразборчиво] извиняюсь.

Jacques Bramson

Я принял это место, так как чувствовал, что в Марселе мне больше оставаться нельзя, так как полиция довольно зорко за мной следила. Я переправился тогда в Перигё, где я вошёл в контакт с [пауза] первыми организациями по сопротивлению. Я вошёл в контакт главным образом с самой крупной французской организацией ÂКомбатÂ. Эээ . . . я просил, чтобы меня перевели в Африку, чтоб я мог отправиться после в экваториальную Африку, чтоб . . . или в Англию. Для меня уже было назначено место на одном пароходе с тем, чтобы спустить нас на маленьком корольке недалеко от Гибралтара. Я отправился в Марсель, занял место на пароходе . . .

David Boder

В качестве служащего?

Jacques Bramson

Нет, не в качестве . . . нас держали в отделении машин.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

В последний . . .

David Boder

. . . Âstowaway называется . . .

Jacques Bramson

Нелегально.

David Boder

Да [неразборчиво].

Jacques Bramson

К сожалению, в последний момент на пароход поднялась полицияâвсе врассыпную. Мои товарищи были переловлены. Яâтак как я хороший пловецâбросился в море, и . . . ммм . . . мне удалось проплыть под водой небольшое расстояние, я спрятался за лодку. Меня выудил из воды один портовой служащий, который меня скрывал полтора дня, и после этого его . . . ему удалось меня провести под носом у полиции, вывезти с порта. Я вернулся обратно в Перигё, где сообщил о моей неудачной [говорит со смехом] поездке, о том, что товарищи были арестованы. Я . . .

David Boder

Где же Вы прятались на пароходе, что Вас не нашли?

Jacques Bramson

Я на пароходе . . . это . . . ммм . . . произошло так: паро . . . к пароходу . . . пароход уже был прицеплён к буксирам.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . . и должен был уйти. В последний момент, видно, был какой-то донос, и в последний момент приехала полиция. Мы были . . . до этого полиция и сделала уже обход на пароходе, и нас спрятали в одном отделении около машин. Там был своего рода стальной шкаф, где нас . . . где можно было просидеть несколько часов.

David Boder

Сколько человек вас спрятали?

Jacques Bramson

Нас было четыре человека и одна женщина.

David Boder

Так, [говорит со смехом] мужчины?

Jacques Bramson

Четыре мужчины и одна женщина.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И . . . вот . . . [пауза] один из наших товарищей, когда полицейские сошлиâзначит, первый осмотрâсошли [неразборчиво], поднялся наверх, чтоб закурить папиросу. И вдруг он начал кричать, что подъезжает автомобиль с полицией. Мои друзья потеряли голову и [пауза] вышли наверх. И когда первые полицейские вскочили, они подняли моментально руки вверх.

David Boder

Сдались.

Jacques Bramson

Сдались. Я спрятался за . . . эээ . . . пак . . . пакеты, которые лежали там . . .

David Boder

За багажом.

Jacques Bramson

. . . за багажом, И когда наверху остались только полицейские в мундирах, а тайная полиция сошла с нашего парохода, потому что . . . эээ . . . там кто-то сознался, что есть один ещё человек, которого они не задержали, я воспользовался, чтобы броситься в воду.

David Boder

Ага. И они видели, что Вы бросились в воду?

Jacques Bramson

По всей вероятности, никто не видел, кроме этого самого человека, который меня после прятал, который был на [неразборчиво] . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . служащий порта. Я проплыл под водой несколько метров и спрятался за лодку.

David Boder

Какое время дня это было?

Jacques Bramson

Это было приблизительно к часу дня.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Пароход должен был уйти утром, но он задержался из-за всех контролей, просмотров и так далее.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Это было приблизительно в полвторого.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Он меня спрятал, этот служащий, в своей будке, как я Вам уже говорил, и вывел меня на следующее утро.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Я вернулся, значит, как я Вам говорил, в Перигё, дал знать об этом невезении, и когда я второй раз подал прошение отправиться . . . эээ . . . в Северную Африку, мне сказали, что этот период отправок уже для нас менее интересен, что нам нужны люди на месте. Через пару недель я получил приказ [пауза] от товарищей, которых я считал моими шефами, . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . войти в контакт . . . эээ . . . с началом организации в этой области.

David Boder

Ага. Это в каком году было?

Jacques Bramson

Это было в самом начале 42-го года.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . . организация эта . . .

David Boder

[Неразборчиво] в 41-ом?

Jacques Bramson

Что? Да. В начале 42-го года . . . эээ . . . произошёл один факт, который произвёл . . . который был довольно известен. Несколько парашютированных английских офицеров, которые занимались добыванием сведений во Франции, и французский депутат, который один из первых организовал здесь сопротивление, который, между прочим, был евреемâего фамилия Пьер Блокâ. . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . были арестованы и переведены в один из лагерей нашей области.

David Boder

Это значит, и английские офицеры, и Пьер Блок?

Jacques Bramson

И Пьер Блок. Тогда было . . . в этой области находился один концентрационный лагерь . . .

David Boder

Ага. Это лагерь назывался [неразборчиво, очень тихо].

Jacques Bramson

Лагерь . . . Нет, это под Перегё.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . который назывался Мозак. И они находились в этом лагере.

David Boder

Это была неоккупированная Франция?

Jacques Bramson

. . . был на неоккупированной ещё области. И вот нам было поручена задача, чтобы . . . эээ . . . их освободить и дать возможность переправиться . . . эээ . . . в Африку. Это было, так сказать, первая . . . эээ . . .

David Boder

. . . конкретная . . .

Jacques Bramson

. . . конкретная вооружённая задача, порученная нашей организации. Нам это смогло очень удачно . . . удалось удачно это провести. В . . . английский аэроплан [пауза] находился на месте, где было условлено. Нам удалось это провести способом довольно оригинальным: мы переоделись в жандармов . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . и . . . поехали туда в лагерь, с фальшивыми бумагами, и нам этих людей выдали.

David Boder

Кого вам выдали?

Jacques Bramson

[Пауза] Если не ошибаюсь, семь англичан и Мр.Блок, ещё одинâих девять человек.

David Boder

Вам их выдали. Вы переоделись во французские . . .

Jacques Bramson

Французскую форму.

David Boder

Полиции была форма?

Jacques Bramson

Нет, жандармов.

David Boder

А где же вы получили эту форму?

Jacques Bramson

Ну, это . . . очень много членов жандармерии работало в нашей организации, и даже несколько членов, кот . . . которые в этом лагере работали как офицера или как другие.

David Boder

Были на вашей стороне?

Jacques Bramson

Были на нашей стороне.

David Boder

Вы прошли туда с фальшивыми документами?

Jacques Bramson

[Неразборчиво] Единственное, что нам пришлось после разоружить одного из жандармов этого лагеря, которого нам . . . потому что . . . ммм . . . мы просили для более важного вида, чтобы нам были . . . дали ещё несколько человек эскорт.

David Boder

[Неразборчиво]

Jacques Bramson

Так один из них оказался дураком и поднял шум, вообщем, мы ему заткнули пару платков в глотку и спустили его в одном месте в десяти километрах от центра деревни в лесу, и он после уж сам вернулся. А остальныеâтак они просили, чтобы их перевезли в Англию вместе, так сказать, с англичанами.

David Boder

Они их взяли?

Jacques Bramson

Их взяли. Они . . . после . . . они после вернулись, теперь они офицера в Индокитае.

David Boder

Скажите мне вот что: . . .

Jacques Bramson

Да?

David Boder

Значит, где же аэроплан был?

Jacques Bramson

Этот аэроплан находился . . . эээ . . . ещё заранее англичане обратились к нам с просьбой, чтоб им указывали места, где возможно спуститься на аэропланах.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Мы доставили по радио им сведения . . . эээ . . . ммм . . . очень многочисленных мест таких, и в одном из этих мест было условлено, что аэроплан спуститься.

David Boder

Что же, это был большой аэроплан?

Jacques Bramson

Это был сравнительно большой аэроплан.

David Boder

Сколько человек он взял?

Jacques Bramson

Эээ . . . значит, этот аэроплан взял девять человек.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Он был очень перегружён, когда он их взял, но [неразборчиво] это был двухмоторный аэроплан.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . .

David Boder

Сколько этот аэроплан стоял во Франции, прежде чем он их взял?

Jacques Bramson

Нет, он же спустился на пару . . .

David Boder

Часов?

Jacques Bramson

. . . часов, может на пару минутâя не могу сказать, потому что я . . . эээ . . . был только при начале этой акции.

David Boder

Вы не довели их до аэроплана?

Jacques Bramson

Нет, мы довели до аэроплана, но я уже при этом не присутствовал.

David Boder

При отъезде?

Jacques Bramson

Я при отъезде не присутствовал. Моя задача . . .

David Boder

Но Вы видели аэроплан?

Jacques Bramson

Яâнет, но мне товарищи рассказывали.

David Boder

Ага. Вы их довезли, а потом аэроплан взял . . .

Jacques Bramson

Да. Моя задача заключалась в том, чтоб после . . . мы имели маленькую организацию, которая должна была прикрывать передвижение автомобиля, который . . . эээ . . . перевозил этих людей. Автомобиль, который повёз . . .

David Boder

Повёз к аэроплану?

Jacques Bramson

. . . повёз к аэроплану.

David Boder

Так Вы с ними простились где? Около автомобиля?

Jacques Bramson

Да, я . . . эээ . . . как только они уехали из тюрьмы, больше я их не видал. И через два дня я услышал речь Пьера Блока, которую он произносил по английскому радио, BBC [смеётся].

David Boder

А тут можно было слушать BBC ясно?

Jacques Bramson

Нет, здесь, собственно говоря, . . . эээ . . . всеми силами как и немецкие власти, так и власти Виши старались эти посты заглушить. Но всегда находился один или два . . . эээ . . . ммм . . . две станции, которые были совсем неплохо слышны во Франции. Так что мы имели постоянные сведения, и можно сказать, что 90 % французского населения слушало . . . эээ . . . английское радио.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Наше движение начало разрастаться. [Пауза] К концу 42-го года мы организовали первые маки.

David Boder

Что значит слово ÂмакиÂ?

Jacques Bramson

ÂМакиÂâэто [пауза] по-французски обозначает . . . эээ . . . заросшее, непроходимое пространство, джунгли.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Джунгли, понимаете?

David Boder

Это люди, которые работали в джунглях?

Jacques Bramson

Нет, это [неразборчиво] Первое названиеâэто маки . . . это после это название расширилось. Слово ÂмакиÂâэто то, что мы скрывали нашу молодёжь в непроходимых всяких местах: или в горах, или в лесах.

David Boder

Ага.

Jacques Bramson

. . . или в других местах.

David Boder

Это, так сказать, горные и лесные партизаны.

Jacques Bramson

Партизаны. Так что мы сначала . . . сначала мы не имели оружия, так что мы скрывали главным образом ту молодёжь, которую правительство Виши хотело отправить на работу в Германию, и скрывали военнопленных, которым удалось бежать из немецкого плена.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Скрывали мы также тех людей, которые преследуемы были. Евреи ещё в это время в маки шли неохотно. [Пауза]

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Потому что условия жизни в маки были очень и очень тяжёлые, и евреи приходили туда только в крайнем случае. А наш контингент главным образом состоял из бывших военных, из бывших военнопленных, а главным образом из молодёжи, которая не хотела ехать в Германию на работы.

David Boder

И что же, их просто прятали или их кормили?

Jacques Bramson

Сначала мы их прятали, и при помощи местного населения, которое мы распропагандировали, мы их кормили.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Ну, после [пауза] приходит 42-ой год, выгрузка в Англии и колоссальное расширение наших организаций.

David Boder

Выгрузка где? В Англии?

Jacques Bramson

Англичан и американцев в Африке.

David Boder

О, в Африке!

Jacques Bramson

. . . в Африке.

David Boder

Касабланка и северные . . .

Jacques Bramson

Да. Тогда . . . эээ . . . ещё до этого во французском народе произошёл колоссальный перелом. Увидели люди, что такое немцы. Эээ . . . этот период угнетённости, пассивности во французском народе, который был первые полтора года, прошёл. Люди начали оказывать пассивное сопротивление. Кроме того, увидели, что все речи Петена, что все эти отзывы, все эти . . . всё это было . . . были пропагандные истории. И всё решительно крестьянское население, за маленькими исключениями, которые, к сожалению, нам принесли очень много зла, . . .

David Boder

Эти исключения?

Jacques Bramson

Эти исключения. . . приходило к нам с посильной помощью. Должен Вам сказать, что если б не помощь этого населения, все бы наши организации вообще не существовали. Также не надо забывать, что приходилось . . . не надо забывать, что нам приходилось кормить сотни и сотни людей.

David Boder

[In English] This concludes . . . this concludes Spool 45 of the report of Mr. Bramson, and we shall continue on Spool 46. Paris, August, 194â [tape break] Paris, August, 1946, the 16th of August. We are changing spools for the continuation of Mr. Bramson's report.

Herman Barnett

Spool 46, Spool 46. Recording starts in about one minute. Spool 46, this is Herman Barnett.

David Boder

This is Spool 46. This is Spool 46. Mr. Bramson continues. Paris, August the 16th, 1946, at the school of ORT, 12 rue de Saules . . . you say it in French?

David Boder

[In Russian] Жак Александрович, скажите Вы по-французски.

Jacques Bramson

[In French] . . . 12 rue de Saules à Paris.

David Boder

12 rue de Saules à Paris. [unintelligible]

David Boder

[In English] A recording of the Illinois Institute of Technology.

David Boder

[In Russian] Also . . . итак, Вы нам говорили, что мирное население [пауза], те, которые были на стороне немцевâих было немногоâвам очень вредили, но остальное население помогло вам поддержать эти маки, которые главным образом были беглецы от рабочей повинности и . . . эээ . . . которые боялись французов. Евреев тогда ещё среди маки было мало. Продолжайте, пожалуйста.

Jacques Bramson

Я только что Вам сказал о том, . . .

David Boder

Что?

Jacques Bramson

Я только что Вам сказал о том, что среди французского населения произошёл большой сдвиг. Очень важным элементом этого сдвига были массовые депортации евреев с июля 1942 года. Этот факт произвёл на французское население очень тяжёлое впечатление. Были демонстрации студентов в Париже, было недовольство . . .

David Boder

Против депортации?

Jacques Bramson

Против депортации. Были . . . в Париже очень много студентов было арестовано за эти демонстрации и были отправлены в лагеря вместе с евреями. Эээ . . . значит, в маленьком городке Перигё, где я жил, толпы народа собрались на улице и буквально плакали, когда видели, что происходило.

David Boder

Расскажите нам подробно о манере ареста евреев и их депортации.

Jacques Bramson

О манере ареста евреевâбыли две манеры. Одна манера была в оккупационной области . . . в оккупированной области немцами. В этой области полицейские власти находились полностью под немецким контролем и принуждены были полностью выполнять [неразборчиво]. Индивидуально, полиция очень часто предупреждала людей, или когда кого-нибудь не находила, очень не настаивала. Что же касается неоккупированной зоны, то всё это происходило исключительно в зависимости от начальника местной полиции. Были такие областиâнапример, в нашем округе, где боль . . . где большинство пол . . . [пауза]. Были такие области, где, как наша, где большинство полицейских находились в нашей организации. Там они па . . . шесть тысяч человек, которым угрожал арест, и на восемьсот человек, которых они получили ясный приказ арестовать, было арестовано всего сто пятьдесят. И они этим удовольствовались. Но были другие города, где начальники полиции были [пауза] или антисемитские элементы, или пропетеновские элементыâтам аресты были поголовные. Кто не мог спрятаться, был арестован.

David Boder

Ну, скажите мне, тут щекотливый вопрос.

Jacques Bramson

Да?

David Boder

Нужно было, скажем, арестовать восемьсот или тысяча людей.

Jacques Bramson

Да.

David Boder

Арестовывают только сто пятьдесят, потому что симпатичные.

Jacques Bramson

Да.

David Boder

Кто были эти сто пятьдесят? Кто были эти, так сказать, козлы отпущения?

Jacques Bramson

Эти козлы отпущения были люди, которые своевременно не спрятались. Потому что происходило это так: могу Вам точно рассказать, потому что я этим сам занимался. [Пауза] За пять дней до этой большой облавы мы получили сообщение о том, что подготовляется какая-то облава. Против кого, точно не было известно. Говорилось о том, что сосредоточены автобусы, что сосредоточены полицейские силы и так далее. Одновременно была . . . прошёл слух о том, один служащий префектуры нам сообщил, что [пауза] лиможская полиция потребовала у него список всех иностранных евреев, живущих в области Перигё.

David Boder

Какая полиция? Скажите по-французски.

Jacques Bramson

Из города Лимож.

David Boder

А скажите по-французски это.

Jacques Bramson

Эээ . . . [говорит по-французски].

David Boder

Как было дальше?

Jacques Bramson

Тогда мы поняли, что дело касается евреев. Мы уже знали, что подобные облавы произошли в оккупированной области, и поэтому мы дали знать, по мере возможности, всем решительно евреям, чтобы они дер . . . держались начеку, и чтобы они не ночевали у себя на квартирах.

David Boder

Где ж они могли ночевать?!

Jacques Bramson

Они ночевали у соседей . . .

David Boder

У . . .

Jacques Bramson

. . . христиан, у евреев-французов, которых не трогали, потому что эти меры касались сначала только иностранцев-евреев. Они . . . некоторые уходили в сады и там они проводили ночь.

David Boder

Это было какое время года?

Jacques Bramson

Это было в июле месяце 42-го года.

David Boder

Да.

Jacques Bramson

К концу июля месяца. Были элементы, которые пренебрежительно отнеслись к нашим предупреждениям. И эти элементыâтак как нужно было пару сот козлов отпущенияâглавным образом эти элементы и потерпели.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Могу сказать, что большинство арестованныхâэто были дети, женщины, и [пауза] взрослые люди. Потому что сначала у людей было впечатление, что будут они искать только мужчин. Мужчины спрятались, оставляли своих . . .

David Boder

[Неразборчиво] взрослые, женщины и дети.

Jacques Bramson

Мужчины прятались, оставляли дома детей и жён. И они забрали жён и детей.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Отношение к арестованным . . . эээ . . . тоже зависело от местного начальника полиции. В большей части отношение сначала было очень корректное. Но были также области, где полиция себя некрасиво вела.

David Boder

А когда этих людей убирали, что . . . что делалось с их вещами?

Jacques Bramson

Можно сказать, что . . . что в этом смысле . . . в оккупированной области на их квартиры клались печати, и занимался этим специальный ликвидационный комитет по еврейским делам немецкий.

David Boder

Так. Немецкий. Там были еврейские служащие?

Jacques Bramson

Нет, там не было еврейских служащих. Там этим занималася французская полиция и гестапо.

David Boder

Так. И что они делают? Они . . .

Jacques Bramson

Они большей частью вывозили все ценные вещи и позволяли грабить остальное. Ценные вещи они сами ликвидировалиâпродавали, а остальное отдавали . . .

David Boder

. . . на ограбление?

Jacques Bramson

Да, на грабёж. Неофициально.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Что же касается неоккупированных зон, так полиция относилась так очень широко, давала возможность родственникам забирать все вещи или . . .

David Boder

[Неразборчиво]

Jacques Bramson

Ну, здесь это вообще была такая жизнь. Вот была облава.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Три дня люди прятались, на четвёртый кончились облавы, они приходили, снова на шесть месяцев спокойная жизнь. Тут же снова начинались облавы и так далее. Так что были какие-то периоды затишья, и понимаете, [неразборчиво].

David Boder

Так. Вы не забудьте в самом конце объяснить нам эту карту ОРТа, с посещением школы.

Jacques Bramson

Я с удовольствием Вам объясню.

David Boder

Хорошо. Ну, вот . . .

Jacques Bramson

Вобщем, как я рассказал, это произвело на народ очень сильное впечатление.

David Boder

На французов?

Jacques Bramson

На французов. И тогда правительство пошло немножечко на попятную. И в течение некоторого времени официальные сообщения были о том, что это касается исключительно иностранцев, что это нежелательные элементы и так далее. Так что . . . эээ . . . но люди стали относиться ко всему этому с большим недоверием. После этих облав в этих самых наших маки появились уже более многочисленные еврейские элементы. Молодёжь еврейская тоже начала появляться. Тогда, как я Вам уже сказал, маки уже представляли из себя довольно организованную сумму на момент выброски американско-английской в Африке.

David Boder

Так. А Вы находились с ними в контакте?

Jacques Bramson

Да.

David Boder

Ну, теперь опишите нам жизнь маки. День жизни маки.

Jacques Bramson

Я Вам это опишу, потому что я командовал целой областью. Ну, во-первых . . . в своём лагере, должен Вам сказать, что . . .

David Boder

Что Вы имеете ввиду под лагерем? Лагерь был . . . ?

Jacques Bramson

Лагерь [пауза] лагерь, который я Вам опишу, потому что я лучше всего его знаю, так как я там провёл девять месяцев, и так как там находился наш генеральный штаб, находился в 40км от города Перигё. Находился он в глубине леса, на одной горе, с которой хорошо контролировались дороги. Попасть в этот лагерьâто, что мы называли лагеремâчеловеку несведущему было совершенно невозможно. Я сам раза четыре или пять раз потерял дорогу.

David Boder

. . . когда шёл туда.

Jacques Bramson

В этом лагере нас было двести человек. Жили мы . . . двести человек, из них было человек тридцать, которые работали в нашем штабе, имели там радиосообщение, имели телефон внутренний, имели в этом лагере подземные склады для амуниции . . .

David Boder

А откуда вы доставали амуницию?

Jacques Bramson

Вот. Амуницию мы доставали двумя способами: когда немцы после прихода в неоккупированную область распустили французскую армию, эта армия не сдала своего оружия, его припрятала. Она припрятала сток, так как много было.

David Boder

Припрятала что?

Jacques Bramson

Сток. Эээ . . . то, что в складах находилось.

David Boder

Ага . . .

David Boder

[In English] . . . the ammunition dumps.

Jacques Bramson

Запасы. Да, запасы. После большое количество офицеров и солдат армии перешло к нам. Пропорционально, они составляли ничтожную часть, потому что это были люди дисциплированные, им велели ничем не заниматься, они ничем не занимались. Были элементы всё-таки, которые на нашу сторону перешли. Эти элементы указали нам, где мы можем раздобыть оружие. Кроме того, мы . . . эээ . . . раздобывали оружие, но некоторые вещи не могли раздобыть. Например, лёгкое вооружение, как . . . эээ . . . например, маленькие авто . . . автоматы называемые.

David Boder

Что, автоматическое оружие?

Jacques Bramson

Да, маленькие.

David Boder

Да . . .

David Boder

[In English] . . . automatic rifles.

Jacques Bramson

[In Russian] Да.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И так далее. То этих вещи мы не могли раздобыть. Напротив, у нас было довольно большое количество более тяжёлого вооружения: тяжёлые пулемёты, ÂгаубицыÂ, и так далее.

David Boder

Как? Голубицы?

Jacques Bramson

Гаубицы.

David Boder

Мортиры?

Jacques Bramson

Мортиры, да, мортиры. И вот . . . эээ . . . тогда в области Альп уже англичане парашютировали довольно большое количество оружия. И вот тогда мы обменивали наше тяжёлое оружие на более лёгкое, которое перевозили . . .

David Boder

С кем обменивали?

Jacques Bramson

С другими маки. Да. И перевозили . . . и перевозили . . .

David Boder

[Неразборчиво] Без обмена не дали бы?!

Jacques Bramson

Им же нужно было какое-нибудь оружие тоже. Значит, кроме того, большое количество оружия приходило с немецких складов, которые у нас атаковались и грабились, набеги делались.

David Boder

Вы их . . . ?

Jacques Bramson

Большое от убитых немцев, которых мы [неразборчиво].

David Boder

Так. Ну, теперь вернёмся: жили как вы, в палатках?

Jacques Bramson

Нет, у нас даже не было палаток. Мы были недостаточно богаты. Главным образом мы строили дома из ветвей.

David Boder

Строили дома . . . ?

Jacques Bramson

. . . из ветвей. Да, . . .

David Boder

Шалаши.

Jacques Bramson

Шалаши своего рода. Нам повезло, что с нами было много дровосековâпотому что все решительно дровосеки были с намиâи они нас научили, как строить эти сооружения.

David Boder

Среди маки были люди не военноспособные, как, например, евреи?

Jacques Bramson

Да, . . . а у нас евреи все были боеспособные. Не боеспособных мы не могли брать. Жизнь была такая тяжёлая, человек нездоровый мог выдержать в большем одну неделю, десять дней.

David Boder

А каким . . . как вы получали свои продукты?

Jacques Bramson

Наши продукты нам пос . . . эээ . . . приходило на помощь местное население. Происходило это таким образом: у нас по всем деревням были подпольные [пауза] были подпольные организации. Эти подпольные организации собирали у крестьян продукты или покупали продукты, и привозили нам в условленные пункты. Ночью маленькие наши отряды отправлялись туда или с автомобилями, или прямо на спине и переносили все эти продукты в лагеря.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Но . . . у нас была организована наша бойня, так как крестьяне нам поставляли скот. У нас были организованы кухни, и вообще была настоящая военная организация. Дни . . . день проходил очень просто: будили в шесть часов, давали полчаса на мытьё и на завтрак, в семь часов был раппорт.

David Boder

А где вода? Была вода?

Jacques Bramson

Да, мы выбирали места недалеко от ручьёв.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . . в семь часов был раппорт. И аппель. Собирались все решительно перед флагом, поднимался флаг.

David Boder

А Петен переменил флаг?

Jacques Bramson

Петен оставил те же самые цветы.

David Boder

Цвета.

Jacques Bramson

Цвета. Французский флаг остался. Только [неразборчиво], где было сказано [говорит по-французски] Republique Francaise, т.е. Французская Республика, были заменены словами [говорит по-французски] Etat Francaise, т.е. французское государство. Кроме того, раньше все французские учреждения имели на своих печатях Марианн. Это символическая женщина Франции. Эээ . . . Петен заменил эту символическую женщину фашистским . . . эээ . . .

David Boder

Свастикой?

Jacques Bramson

. . . знаком. Это была не свастика, это были два топора, перекрещённые. Значит, этот топор перерубал голову гидре.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Так вот, . . . эээ . . . перед флагом одновременно им давались сообщения, которые за ночь получали по радио. Сразу после этого часть . . . половина занималась всякими работами в лагере: устройство и так далее, а вторая половина ходила на маневры.

David Boder

Так. Вы носили формы?

Jacques Bramson

Эээ . . . форму мы импровизировали. Нам удалось . . . эээ . . . в разных лагерях была разная форма. Эээ . . . нам удалось атаковать один лагерь французский, где мы нашли очень много . . . эээ . . . мундиров, так что наши отряды все были обмундированы, даже очень хорошо обмундированы. В других областях часто бедным нашим молодым людям . . . совсем они босиком былиâсовершенно ничего не было. Нам повезло, потому что нам удалось, во-первых, нам удалось . . . раз мы атаковали несколько немецких грузовиков, которые перевозили из одной обувной фабрики большое количество сапог и обуви, так что мы могли целую дивизию одеть. А кроме сапог нам удалось также . . . эээ . . . в одном лагереâдля этого нам пришлось сделать рейд 250кмâнам удалось перевезти три грузовика больших мундиров.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Так что к концу, я могу сказать, за несколько месяцев до моего ареста, когда начались более серьёзные военные действия, наш этот лагерь и все решительно маки нашей области были более или менее хорошо одеты. К сожалению, они были наполовину вооружены.

David Boder

Так. Вернёмся теперь к [неразборчиво] облав . . . эээ . . .

Jacques Bramson

Да.

David Boder

. . . это были первые облавы на евреев, евреи стали более . . .

Jacques Bramson

. . . осторожными.

David Boder

. . . осторожные и более внимательными к маки. Ну, тогда отсюда продолжайте.

Jacques Bramson

Эээ . . . должен Вам сказать, что после этих первых облав, евреи, которые до сих пор относительно пассивно переносили все свои несчастья, у них тоже переменилось [неразборчиво]. У евреев появилось желание, более сильное, чем раньше, потому что они видели всё-таки, что сопротивление организуется в мире. Чувствовалось, что Америка войдёт в войну, после они увидели, что она вошла в войну. И вот у них появилось активное желание сопротивления. До того, как я должен был окончательно покинуть город, потому что раскрыли мою деятельность, я преподавал в ОРТовской школе и заведовал ОРТовской школой в Перигё.

David Boder

Как далеко Перигё от Виши?

Jacques Bramson

От Виши километров 250.

David Boder

И от Парижа?

Jacques Bramson

И от Парижа километров 400. Перигё находится между городом Лиможем и городом Бордо. Эээ . . . так вот, среди молодёжи . . . молодёжи от четырнадцати до двадцати четырёх лет [пауза], у них появилось такое желание активно самим что-то делать. И мне удалось там организовать [неразборчиво] целую молодую группу, которая со мной была до самого конца. Должен Вам сказать, что . . .

David Boder

ÂКонца Вы считаете до Вашего ареста?

Jacques Bramson

Нет, до моего освобождения.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И должен сказать, что это был единственно нормальный выход из положения. Среди этой группы, которая боролась, которая рисковала своей жизнью, было гораздо меньше потерь, чем среди евреев, которые прятались и сидели, сложа руки, ожидая, что их арестуют. Пропорционально было гораздо меньше потерь. Должен Вам сказать, что ОРТовская школа в Перигёâона . . . эээ . . . себя проявила также в области сопротивления. Потому что мы были окончательно лишены всей решительно радиоаппаратуры. И у нас в первое время не было возможности организовать никакой связи.

David Boder

Связь для маки?

Jacques Bramson

Да, маки.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И вот первые аппараты для маки и приёмники [неразборчиво] были построены у нас в школе.

David Boder

[In English] . . . for transmission and for reception . . .

Jacques Bramson

. . . reception.

David Boder

. . . were built in the ORT school.

Jacques Bramson

[In Russian] И вот тот мальчик, который налаживал и строил эти аппараты, был после арестован и послан затем в Германию. Шестнадцатилетний мальчик, его фамилия Кан. Это был молодой . . .

David Boder

Какой? Как его фамилия?

Jacques Bramson

Я первое имя не . . . Жан-Пьер, если не ошибаюсь. Жан-Пьер Кан.

David Boder

Жан-Пьер . . .

Jacques Bramson

Это был молодой эльзасский еврей.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И он, значит, он при помощи нашего инструктора строил эти аппараты. Кроме того, у нас в школе было содружество . . .

David Boder

А кто был инструктор?

Jacques Bramson

Инструкторâэто был француз, Марсель Гудо.

David Boder

Он знал об этом?

Jacques Bramson

Да, да, да. Я его ввёл в это [неразборчиво].

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Очень много из наших учеников к концу получили медали.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Один из этих молодых людей находится у меня тут в школе. Он имеет две недели . . . две медали!

David Boder

После освобождения?

Jacques Bramson

Уже после освобождения. Он был взят в плен [неразборчиво] и вернулся. У нас было починено очень много оружия, в школе в наших мастерских: [неразборчиво] пулемёты, ружья, револьверы. Были заделаны части для . . . эээ . . . мортир, и так далее. Всё это делалось ночью, всё это, конечно, доверялось только тем молодым людям, которым мы могли полностью доверить. Их было немного, пятьâшесть человек. Эти пять-шесть человек делали замечательную работу. Эээ . . .

David Boder

А французское правительство это признало?

Jacques Bramson

Эээ . . . французское правительство это признало, потому что все эти молодые люди после моего возвращенияâя подал об этом заявлениеâвсе они были награждены орденами и медалями.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Погибло . . . так что сопротивление начало организоваться серьёзно к концу 42-го года. Тогда период начальной организации уже был . . . превозошёл. И тогда началась открытая борьба. Эта открытая борьба велась многими способами. Во-первых, террористическая работа. Было признано, что немцев нельзя оставить в покое, что они должны чувствовать себя во Франции как на вулкане. И поэтому всё время [пауза] то атаковали автомобили, то подкладывали мины под поезда, то взрывали организации гестапо или штабы и так далее.

David Boder

А скажите, [неразборчиво] для мирного наделения [неразборчиво]

Jacques Bramson

Очень плохие результаты.

David Boder

Для мирного населения?

Jacques Bramson

Для мирного населения. Должен Вам сказать, что к концу количество это было такое, что немцы уже не могли реагировать. Сначала они брали заложников. Они расстреливали заложников.

David Boder

Маки это знали?

Jacques Bramson

Маки это знали. После они, видя, что это происходитâобратный результат . . .

David Boder

. . . обратный . . .

Jacques Bramson

. . . обратный результат, они прямо так заложников не брали, А говорили, что арестовывают евреев или коммунистов и так далее. [Неразборчиво] брали первых людей, которые находились [неразборчиво]. Когда расстрелы . . .

David Boder

[Неразборчиво] публично?

Jacques Bramson

Публично нет, но во всяком случае вывешивали огромные [неразборчиво, очень тихо] . . . организовали большие лагеря и начали отправлять всех заложников в центр Компьен, откуда их переправляли в Аушвиц, Бухенвальд, Монхаузен и все эти великие лагеря в Германии, где они тоже погибали, Потому что всего 20 % сосланных вернулось. А для евреев этот процент был гораздо меньшим, потому что их 110 тысяч евреев, высланных из Франции в Германию, вернулось около 6 тысяч человек.

David Boder

Около 6 тысяч.

Jacques Bramson

6 тысяч человек.

David Boder

[In English] Of a hundred and ten thousand deported Jews from France there returned approximately six thousand.

David Boder

[In Russian] Так.

Jacques Bramson

Эээ . . . ну, мы долго-долго задумывались над этим вопросом, но мы считали, что останавливаться нельзя. Мы только тогда прибегали к таким мерам: мы никогда не старались вызвать крупное количество жертв среди немцев, чтобы не вызывать среди них ещё большого озлобления. Мы не старались атаковать второстепенные всякие организации, которые чисто полицейского характера не носили. Мы . . . брали . . .

David Boder

[Неразборчиво].

Jacques Bramson

[Неразборчиво].

David Boder

Так вы нападали на организации, которые носили полицейский характер.

Jacques Bramson

. . . полицейский характер или индустриальный характер. Вторая работа террористическаяâэто был так называемый саботаж. Все фабрики, которые немцам позволяли ещё работать во Франции . . .

David Boder

Немцы позволяли?

Jacques Bramson

Ну, да, немцы. Они работали, собственно говоря, на Германию. [Пауза] В особенности металлургическая французская промышленность [неразборчиво] как и автомобильная французская промышленность. И вот, мы начали саботировать. Самым известным актом саботажаâэто был взрыв трансформатора самого большого металлургического завода во Франции ÂКрезотÂ. С тех пор завод ÂКрезот больше никогда не начал работать.

David Boder

И до сих пор не работает?

Jacques Bramson

Нет. Теперь его возобновили после . . . эээ . . . в 44-ом году он был снова пущен в ход.

David Boder

Когда немцы ушли?

Jacques Bramson

Когда немцы ушли. Но между 42-ым и 44-ым годом завод без перебоев работал ровно неделю. После второго саботажа снова остановился. После второго саботажа немцы решили его больше не использовать.

David Boder

Скажите, а что сделалось с рабочими, которые были выброшены за борт во время этого саботажа? Сколько рабочих имел завод?

Jacques Bramson

Завод ÂКрезот в тот период имел не такое большое количество рабочих. Их было около 10 тысяч.

David Boder

Десять?!

Jacques Bramson

Нормально было гораздо больше.

David Boder

Хорошо.

Jacques Bramson

Но эти рабочие . . . их же тут же на месте употребляли для того, чтобы восстанавливать снова завод. Или их переводили в другое место, а часть рабочих [неразборчиво] немцы отправляли в Германию.

David Boder

Так там были [неразборчиво, очень тихо].

Jacques Bramson

Да, значит, мы старались, насколько возможно рабочих, которых отправляли в Германию, по дороге освободить. Должен Вам рассказать коми . . . комический случай, как один парень, находящийся в голове [неразборчиво], в котором было 800 человек, потом пришёл в город Лиможâэтот тот, что находился в 80 км от города Перигёâтам оставалось ровно 60 человек.

David Boder

Как же им удалось бежать?

Jacques Bramson

Вдоль железнодорожной линии были расположены маленькие отрядики партизан, отдали приказ рабочим давить на тормоза. Поезд останавливался пять или шесть раз, и они оттуда выскакивали. Когда французы . . . французская полиция пробовала интервенировать, то моментально . . . эээ . . . появлялся отряд партизан, и полиция французская против партизан, можно сказать, никогда не реагировала.

David Boder

А скажите, а кем сопровождался поезд? [Неразборчиво]

Jacques Bramson

Поезд . . . поезд сопровождался по большей части французской полицией, которая тоже смотрела сквозь пальцы, позволяла людям убегать. Понятно, не массивно. А если человек двадцать убегало, то они на это не обращали внимания. Но понятно, такие массовые побеги могли только при помощи партизан.

David Boder

Так. Ну, вот, вернемся к [неразборчиво].

Jacques Bramson

Следующий элемент нашего сопротивленияâэто была пропаганда. Пропаганда . . . модно сказать, что все газеты, которые теперь выписываются и продаются в Парижеâэто были бывшие подземные газеты.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эти . . . ммм . . . эта . . . эти газетыâих них самая крупная была газета ÂКомбатÂ.

David Boder

Так. А она не существовала перед войной?

Jacques Bramson

Перед войной она не существовала. Эта газета вышла в 41-ом году. Его главным издателем и организатором был Рене.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Среди сотрудников этой газеты было немало евреев. [Пауза] Эээ . . . были другие очень крупные газеты, как ÂФронтераÂ.

David Boder

А какую партию ÂКомбат газета представляла?

Jacques Bramson

ÂКомбат во время сопротивленияâэто была партия социалистической молодёжи.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Но после она превратилась в беспартийную газету сопротивления, и так и осталась беспартийной газетой сопротивления. Было что характерно для ÂКомбат в настоящий момент, что это газета, которая . . . ругает [смеётся, неразборчиво].

David Boder

[Неразборчиво].

Jacques Bramson

Это . . . это признак деголлевской армии. Это так называемый Лотаринский крест.

David Boder

Ага.

Jacques Bramson

Лотаринский крестâэто крест области, которая больше всего страдала всегда от немцев, был принят символом всего французского сопротивления. Все солдаты армии сопротивления освобождения французского носили эти Лотаринские кресты. [Пауза] Эээ . . . одной из очень важных наших деятельностейâэто было подорвать влияние правительства Виши, влияние Петена. И в этой области мы вели беспощадную работу. Кроме того, мы вели борьбу со всеми фашистскими французскими организациями. Фашистские французские организации были много раз нами окончательно истребляемы во многих городах, и им прошлось их искусственно восстанавливать. Мы не останавливались . . . эээ . . . перед тем, чтобы убивать людей на улицах и так далее, чтобы прямо их терроризировать.

David Boder

Фашистов?

Jacques Bramson

Фашистов. В конце концов, французским этим организациям пришлось [пауза] реорганизироваться в военную организацию, в милицию.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И с этой минуты мы повели настоящую военную борьбу. Были настоящие битвы, между партизанами и этой французской милицией. Французская милиция на всей французской территории имела около сорока тысяч человек. Из неё около восемнадцати тысяч переехало вместе с Петеном в Германию.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

После освобождения Франции.

David Boder

И где они теперь?

Jacques Bramson

Теперь они большей частью . . . маленькая часть . . . маленькой части удалось бежать . . .

David Boder

. . . бежать куда?

Jacques Bramson

В . . . эээ . . . они рас . . . эээ . . . в Германии спрятались между лагерями, сменили национальность, и так далее. Остальные были выданы, их небольшая часть расстреляна, остальные ждут суда.

David Boder

И кто их расстреливал?

Jacques Bramson

Первое время они . . . эээ . . . это военные суды, главным образом военные суды французской освободительной армии партизан. А после, когда военное время . . . военные период был объявлен оконченным во Франции они предстали перед простой французской . . . перед нормальными французскими судами и обвиняются в измене по отношении к Родине.

David Boder

Так. [Пауза] Теперь, как были другие случаи . . . я хочу на историю Вашего ареста начать новый спул. [Неразборчиво] специальные истории из жизни во Франции или [неразборчиво].

Jacques Bramson

Вот я Вам могу . . . эээ . . . рассказать несколько ха . . . характерных таких сценок [пауза] нашей жизни. Эээ . . . это было в середине июля 43-го года. Нам сообщили о том, что после того, как мы сделали довольно неудачную попытку, чтобы взять в плен начальника французской внутренней полиции Бернана, . . . эээ . . . немецкие власти и Виши устроили против нас большое передвижение военных сил. Мне сообщили о том, что в десяти километрах от нашего лагеря сосредоточены несколько эскадронов так называемых. Жермеâэто была военная полиция, соответствующая эсэсам. Эээ . . .

David Boder

Шутцштафель?

Jacques Bramson

Шутцштафель. Вообщем, я решил, так как положение было серьёзное, . . . эээ . . . поехать сам на разведку. Я отправился на легковом автомобиле с несколькими людьми. В одном месте мы заметили первых мотоциклистов этих жерме. Эээ . . . Я заметил среди них одного офицера. Тогда я вышел и пригласил офицера, чтоб он [неразборчиво] для переговоров. Вообразите себе моё удивление, когда этот офицер подошёл ко мне, вытянулся в струнку, и представился офицером жерме такой-то и такой-то, но член секретной армии. И вообщем, мне удалось с ним заключить следующее соглашение.

David Boder

[In English] We have to interrupt at a very interesting point . . . we have to interrupt at a very interesting point [unintelligible].

David Boder

Spool 48. Paris, August the 16th. Continuation of Mr. Bramson's report.

David Boder

[In Russian] Но Вы говорите, что Вы в конце уже не были в Бухенвальде. Каким образом это случилось?

Jacques Bramson

Дело в том, что раньше, чем сдать лагерь Бухенвальд американцам, . . . эээ . . . немцы выбрали . . . эээ . . . пятнадцать тысяч человек, которых они решили отправить как заложников в лагерь в Дахау, т.е. в области, где ещё близко не находились американские войска. Это была часть Германии, где они ещё надеялись сопротивляться. И я принадлежал к этой группе.

David Boder

Почему они называли их заложниками?

Jacques Bramson

Они их . . . потому что в этот момент . . . эээ . . . мнение Геббельса было таково, что надо обязательно иметь людей, которые бы отвечали за жизнь, потому что рассказывали всякие истории о том, что американцы и . . . ммм . . . русские убивают моментально эсэсов, которые они берут и так далее.

David Boder

А это было . . . разве не было правдой в известных случаях?

Jacques Bramson

В известных случаях, может, это было правдой, но поскольку я видел американцев, французов и англичан эсэсов не убивали [неразборчиво]. К ним строже относились, чем к другим пленным, но они считались как военнопленные.

David Boder

А маки?

Jacques Bramson

А вот партизаны, и кроме того, население, очень часто их уничтожало. Партизаны относились к ним совершенно беспощадно.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

По дороге нас гнали пешком. Мы сделали около трёхсот километров пешком.

David Boder

Сколько дней?

Jacques Bramson

Шли мы около двух недель.

David Boder

О! Так.

Jacques Bramson

Кормили нас . . . мы получали по стакану зерна в день. Это было нежжёное зерно.

David Boder

Что этоâнежжёное зерно? Не молоченое?

Jacques Bramson

Не молоченое зерно.

David Boder

Что это было: рожь? Ячмень?

Jacques Bramson

Главным образом, это была пшеница.

David Boder

Пшеница. Ели зерно?

Jacques Bramson

Ели зерно, у большинство людей появилась дизентерия. Начиная с третьего дня люди падали по дороге. Эсэсы их тут же приканчивали. За каждой колонной ходила группа истребителей, которые убивали всех отстающих.

David Boder

Как они их убивали?

Jacques Bramson

Они прямо выстрелом или из револьвера, или из ружья.

David Boder

Так. Мужчины и женщины тоже были?

Jacques Bramson

У нас только мужчины, . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . женщин с нами не было.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . . я сам должен был отнести в канаву на дороге моего товарища Жусса, очень известного авиатора, который первый вместе с Хермозом перелетел Южную Атлантику.

David Boder

Какой авиатор?

Jacques Bramson

Хермоз.

David Boder

Французский авиатор?

Jacques Bramson

Да, да. Это был Жусс, это был помощник Хермоза.

David Boder

Какое его имя?

Jacques Bramson

Жус? Его имя пишется Ж . . . о . . . у . . . два с.

David Boder

Это его имя?

Jacques Bramson

Да. Жусс.

David Boder

[Неразборчиво]

Jacques Bramson

Да, он очень знаменитый человек. Это он с Хермозом перелетел в первый раз Южную . . .

David Boder

Атлантику.

Jacques Bramson

Атлантику.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Так я должен был сам отвести в канаву, где при моих глазах тут же его прикончил . . . эээ . . . потому что больше ходить не мог. Я ему . . .

David Boder

Его сперва переводили в канаву, а потом . . .

Jacques Bramson

Я должен был его перенести туда, потому что иначе его бы растоптала толпа, которая . . . он упал уже на месте. Чтоб его толпа не растоптала, я должен был его отнести.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И наша группа была сначала пять тысяч человек.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

После . . .

David Boder

Вы сказали пятнадцать или . . . ?

Jacques Bramson

Пять. В нашей . . . в моей группе было пять тысяч.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

После [пауза] количество с каждым днём уменшивалось. В конце нас осталось, после недели, . . . эээ . . . нас остались две колоны по тысяче человек.

David Boder

Так. А сколько . . . ?

Jacques Bramson

Все остальные были убиты по дороге.

David Boder

По дороге. Что их, хоронили или что?

Jacques Bramson

Нет, оставляли лежать. Они ещё лежали . . . я после этого ехал на автомобиле пятнадцать дней позже, ещё почти что все трупы лежали разлагалися.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Так. В этом . . . после . . . к концу мы . . . ммм . . . нас . . . приблизительно 20-го апреля нас оставалась небольшая группа, около тысяча человек, которая шла в пяти колоннах. Надо сказать, что эсэс, которые нас аккомпанировали, находились не в лучшем положении, чем мы. Они были ужасно расслаблены, . . . эээ . . . [пауза]. Их положение усложнялось ещё тем, что мы все наши вещи бросили, а им приходилось ещё таскать всё оружие и мешки.

David Boder

А что они ели?

Jacques Bramson

Ели они лучше нас, но ели тоже очень плохо. Воровали в деревнях немножко картошки и так далее.

David Boder

Эсэс?

Jacques Bramson

Да. [Неразборчиво] у нас фактически не было. [Пауза] Американская армия передвигалась за нами с той же быстротой, что и мы. Мы всё время находились приблизительно в пятнадцатиâдвадцати километрах от фронта.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И каждые полчаса мы надеялись, что мы будем освобождены, и каждый раз эти надежды не . . .

David Boder

. . . не выполнялись . . .

Jacques Bramson

. . . не выполнялись. Один раз, когда мы были на горе, то внизу видели атаку американских танками одной антитанковой немецкой батареи.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . . но [пауза] американцы остановились после этого на два дня, и мы снова передвинулись на тридцать километров на юг.

David Boder

Ну, а вы показывали какие-нибудь знаки радости или удовольствия?

Jacques Bramson

Да, [неразборчиво] не произвело. Наши конвоиры были уже так измучены и усталы, что они автоматически выполняли приказы офицеров, которые разъезжали на машине и на велосипедах.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Ммм . . . никакой реакции. Они автоматически убивали людей, если велели кормить, они бы их кормили . . .

David Boder

Так. Это были эсэс?

Jacques Bramson

Это были эсэс.

David Boder

Ну, да.

Jacques Bramson

Мы видели, что наша группа всё таяла и таяла. В один прекрасный день мы услышали пулемётный огонь. По этому огню мы решили, что борьба происходит недалеко, в пятнадцатиâдвенадцати километрах.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И поэтому мы решили рисковать.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . . мы собрались . . . эээ . . . целая группа людей, которые . . . которая между собой была знакома, и решили отстать. И понемногу начали отставать, сформировали небольшую колону, которая стала [неразборчиво] всего десяток расслабленных эсэсовцев.

David Boder

Ага.

Jacques Bramson

Пулемётный огонь всё время приближался.

David Boder

Это были все французы или . . . ?

Jacques Bramson

Было там несколько поляков, русских и французов.

David Boder

А евреи были там?

Jacques Bramson

Среди нас евреев не было.

David Boder

. . . среди вас евреев не было.

Jacques Bramson

Евреи были в другой группе, которая находилась в километре перед нами.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Они были освобождены на день поз . . . на день после нас.

David Boder

Так. И вот?

Jacques Bramson

Мы тогда бросились на эсэссов. Несколько человек пробовало защищаться, другие бросили оружие и удрали.

David Boder

Так. А те, которые пробовали защищаться?

Jacques Bramson

. . . защищаться, тех мы прикончили.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Мы взяли их оружие и удрали в лес.

David Boder

Так. [Неразборчиво]

Jacques Bramson

Нас было . . . ммм . . . между шестидесятью и восьмидесятью.

David Boder

Так. И вы удрали в лес.

Jacques Bramson

Через . . . эээ . . . часа четыре первые американские части прошли через этот лес. Тогда мы вышли из леса.

David Boder

А американцы вас узнали?

Jacques Bramson

Да, мы же были в полосатых одеждах лагерных.

David Boder

Так. Ну?

Jacques Bramson

Ну, . . . эээ . . . американцы в тот же день догнали эти две колоны, которые были перед намиâодна состояла главным образом из евреев, а другая была смешаннаяâи их тоже освободили.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

[Пауза] Мы . . . по совету американских офицеров мы отправились на север, где нам обещали помощь. Помощь нам, фактически, не оказали. Но американцы нам позволил реквизировать всё, что нам было нужно, и мы организовались [неразборчиво] французов в маленьком городке Фрейзинг, который находится недалеко от города Ханн.

David Boder

Немецкий город?

Jacques Bramson

Да, немецкий. Баварский город Фрейзинг.

David Boder

Как пишется?

Jacques Bramson

Ф âр- е-й-н-а-с

David Boder

. . . зâи . . .

Jacques Bramson

. . . нâг . . .

David Boder

Фрейзинг.

Jacques Bramson

Фрейзинг.

David Boder

Что вы организовали в этом городе?

Jacques Bramson

После этого, в согласии с американским командованием, мы перевели на себя руководство всей области.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Так что мы там организовали госпиталь для раненых, для больных. Мы там организовали снабжение, мы там организовали полицию, которая занималась нашими делами так и делами городская сеть и окрестности. И мы занимались тем, что пробовали войти в контактâоб эвакуации ещё не было речи, фронт был ещё длиннымâмы пробовали войти в контакт с французскими отрядами, которые находились тоже недалеко от события.

David Boder

Так. А как немцы к этому отнеслись?

Jacques Bramson

Немцы совершенно потеряли голову. Они в течение трёх дней ходили всё время или с белыми повязками на рукавах, или с белыми флажками на шляпах.

David Boder

Так. Не было попытки их арестовать?

Jacques Bramson

Все . . . все решительно эсэс, которых мы встречали, они были моментально убиты. Поймали мы также нескольких наших бывших . . . эээ . . . людей, которые занимали посты форарбайтеров, капо и так далее в лагерях, тоже очень многие были убиты. Арестовывали . . .

David Boder

[Неразборчиво] капо почему?

Jacques Bramson

Это . . . они больше всего нас преследовали в лагерях, Не смотря на то, что были такие же заключённые, как мы.

David Boder

[Неразборчиво]

Jacques Bramson

Среди французов было очень мало их, потому как французы . . .

David Boder

А кто они были?

Jacques Bramson

Кроме того . . . главным образом, это были немцы . . .

David Boder

Так. [Неразборчиво]

Jacques Bramson

. . . и поляки. Немцы и поляки, главным образом. Было маленькое количество чехов, но чехи, французы, бельгийцы . . . эээ . . . вели себя очень прилично большей частью.

David Boder

Были и евреи?

Jacques Bramson

Самое ужасное . . . евреев в Бухенвальде не было. Евреев было много в других лагерях. Но в Бухенвальде еврейских капо не было.

David Boder

Что это за название ÂкапоÂ?

Jacques Bramson

Это от латинского слова ÂcaputÂâголова.

David Boder

Ага, так.

Jacques Bramson

Так вот эти самые . . . и многих мы узнали, и которые не спрятались, были повешены. Кроме того, арестовывали мыâвсе немцы старались пере . . . переодеваться в штатскую одежду, чтобы не попасть в плен.

David Boder

[Неразборчиво]

Jacques Bramson

Мы арестовывали всю решительно молодёжь и доставляли их в американские лагеря.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . .

David Boder

А питались вы чем?

Jacques Bramson

Питались мы тем, что реквизировали у немецкого населения.

David Boder

Так. А как население к этому относилось?

Jacques Bramson

Население вело себя [пауза] очень спокойно, и все . . . низко себя вело. Я никогда не ожидал от немцев такой ни . . . унижения такого.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Да. В этом . . . мы вошли в контакт с французскими отрядами.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И когда у нас положение стало налаживаться, . . . эээ . . . одна французская колона снабжения, после того как прибыла и привела милицию [неразборчиво], заехала в наш городок и нас забрала.

David Boder

Т.е., взяла с собой?

Jacques Bramson

Да, всех французов, бельгийцев и голландцев с собой забрала, и всех решительно людей, которые происходили . . . которые были арестованы во Франции. Среди них было также немало евреев.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Я с ними доехал до города Бромберга.

David Boder

Так. Немецкий город?

Jacques Bramson

Немецкий город.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

В городе Бромберге . . . там . . . эээ . . . мои товарищи были отправлены в центр, который занимался тем, что репатриировал людей во Францию, а . . . ммм . . . несколько человек из насâтак как мы не хотели ждатьâрешили собственными средствами добраться.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Я пошёл вот представиться к французскому коменданту, который был офицером связи с американцами. Он меня . . . нас представил американскому генералуâя не помню его фамилиюâи тот попросил врача военных транспортов, чтобы он нас забрал. На военных транспортах мы доехали до города Майнца. За городом Майнцом уже стояли французские гарнизоны. Так что французские офицера нас на своих автомобилях довезли до первого приёмного пункта для беженцев из Германии. Там нас одели, дезинфекцировали и привезли в Париж.

David Boder

Так. Ну, что Вы нашли в Париже?

Jacques Bramson

В Париже, понятно, мы были очень разочарованы. [Пауза] Потому что, понимаете, когда мы вели эту борьбу, боролись и так далееâможет, это было не совсем логичноâно мы сами себя убеждали, . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . что мы делаем что-то такое [со смехом] . . .

David Boder

. . . очень важное.

Jacques Bramson

. . . будущее, идеальное и так далее. Ну, а нашли мы Париж в очень плохом экономическом состоянии, царил настоящий голод. Встретили нас, правда, замечательно, но повсюду люди страдали.

David Boder

[Неразборчиво]

Jacques Bramson

Население на улицах и всюду . . . , нам всюду приносили подарки.

David Boder

Как они узнавали вас?

Jacques Bramson

Нас легко было узнать, мы были все такие худые. Я потерял свыше 20 кило, например. У нас у всех были срезанные волосы, и мы ходили ещё в полосатых костюмах.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Так что нас приняли замечательно, с большим энтузиазмом отправили . . . к сожалению, очень много наших товарищей умерло после приезда уже во Францию.

David Boder

Эээ . . . отчего они умерли?

Jacques Bramson

Главным образом истощение.

David Boder

Нельзя было их подкормить? Нельзя было . . .

Jacques Bramson

Очень . . . большинство было спасено, но очень многие были ещё ослаблены тем, что в первый момент ещё освобождения они набросились на пищу, что вызвало всякие осложнения, как дизентерия и так далее.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

У меня пять или шесть моих товарищей скончались в госпитале в Париже.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Несмотря на все старания самых лучших профессоров и так далее.

David Boder

А . . .

Jacques Bramson

Значит, наше разочарование вызвано было тем, что, к сожалению, по прежнему царил ещё этот кошмар во Францииâчёрный рынок, . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . что бедным элементам было очень тяжело, между тем как всякие нувориши позволяли себе невероятные вещи.

David Boder

А кто были эти нувориши?

Jacques Bramson

Это были люди, которые разбогатели . . . эээ . . . или сотрудничая с немцами, или занимаясь чёрным рынком, или . . . эээ . . . всякими манипуляциями с американцами и так далее.

David Boder

Так. Ну?

Jacques Bramson

Кроме того, что на нас произвело нехорошее впечатление, что сразу после освобождения Франции . . . началась эта подземная политическая борьба. Снова. Открыто не велась, открыто это был общий фронт, но внутри были постоянные интриги и происходили многие совершенно некрасивые вещи . . . эээ . . . для этого периода. [Пауза] Кроме того, . . . эээ . . . во Франции произошёл тот факт, который, к сожалению, логично должен был произойти. Самые лучшие элементы сопротивления [пауза] состояли во главе военных групп. Во главе этих военных групп они находились на фронте. А всё решительно административное дело в руки взяли второстепенные элементы, . . . что вызвало это ослабление влияния сил сопротивления, ослабление моральной силы которого представляли эти группировки, а главным образом, тем, что большинство из этих людей пришли в движение в последний момент и не видели во всём этом ничего другого, как возможность сделать блестящую карьеру.

David Boder

Кто это были, которые пришли?

Jacques Bramson

Все они . . . например, высшие элементы были как простые офицера на фронте . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . потому что они стояли во главе своих отрядов, во главе . . . ммм . . . всех своих организаций, были включены в армию. Однако надо было перестроить всю организацию, надо было организовать снабжение и так далее. И к этому пришли люди, которые до сих пор фактически ничего не делали, потому что другие все находились на фронте. Так что, вообщем, перестройка морали во Франции была поручена в тот момент вовсе не тем, которым полагалось взять её в руки, а элементам . . . эээ . . . совершенно неопределённым. Это было фактом, что и очистка среди администрации и так далее шла сравнительно медленно и не смогла быть проведена в нужном [неразборчиво].

David Boder

Так. А скажите, почему силы резистанские не настаивали на том, чтобы . . .

Jacques Bramson

Силы . . . дело в том, что все силы резистанс находились на фронте: или на Атлантическом фронте, или в Германии. Первая армия французская состояла главным образом из сил резистанса. Эта армия была . . .

David Boder

Первая армия, которая сформировалась после . . . ?

Jacques Bramson

Да, она состояла из наших . . . Нет, она была сформирована уже раньше, потому что юг Франции был освобождён ещё до освобождения Парижа.

David Boder

Каким образом?

Jacques Bramson

В результате . . . эээ . . . партизанских сил. Область, в которой я находилсяâтам ни одного никогда ни англичанина, ни американца, ни одного деголлевца не было. Все города [неразборчиво] . . .

David Boder

[Неразборчиво] после . . .

Jacques Bramson

Нет.

David Boder

[Неразборчиво].

Jacques Bramson

Нет, [неразборчиво].

David Boder

Ага.

Jacques Bramson

В этой области были [неразборчиво] партизанские отряды, например, города Бордо . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . Лимож, Ля Рошель, Тулузаâвсе это городаâтам никогда не было ни деголлевцев, ни американцев, ни англичан. Эта часть Франции была освобождена исключительно партизанами.

David Boder

А каково было отношение партизан к де Голлю?

Jacques Bramson

Все решительно партизаны были . . . находились под командованием де Голля, и все они были деголлевцами.

David Boder

Так. [Пауза] А чем объясняется то, что [неразборчиво] так сказать.

Jacques Bramson

Я не сказал бы, что де Голль в тени. Де Голль ушёл сам. Это вызвано тем, что де Голль не политик, да Голль только военный. И его некоторые взгляды не соответствуют идее французской демократической. И поэтому он сам ушёл.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эээ . . . дело в том, что . . . эээ . . . де Голль сделал, несмотря на большое уважение и любовь, которые к нему имеют, сделал много грубых политических ошибок из-за своего чисто военного темперамента. И для блага внутреннего положения Франции, и частично для наружного, он совершенно правильно поступил, что ушёл со своего поста.

David Boder

Так. Ну, теперь скажите, что Вы потом начали делать, когда вернулись в Париж?

Jacques Bramson

Когда я вернулся в Париж, моё здоровье было очень расшатано. Мне предписали уехать. Эээ . . . здесь была очень трогательная сторона: организация сопротивления устроили для нас . . . для нескольких моих товарищей и меня специальный дом отдыха, который был построен на том месте, где когда-то находился мой штаб в лесу, про который я говорил.

David Boder

Там построили новый дом или что?

Jacques Bramson

Там рядом находился маленький дворец, который они реквизировали для нас. Мы там жили, проводили там время. Этот дворец находился несколько километров от того места, [неразборчиво]

David Boder

А Вы были там сколько?

Jacques Bramson

Я пробыл там шесть недель.

David Boder

Шесть недель . . . [неразборчиво]

Jacques Bramson

[Неразборчиво] это французские организации . . . нас представляли, у нас всё время были визиты, люди приезжали на автобусах. Хорошо было.

David Boder

А потом Вас связали с ОРТом опять?

Jacques Bramson

Эээ . . . когда я вернулся, . . . эээ . . . так мне ОРТ сделал предложение снова сотрудничать. Я в первый момент ещё колебался, потому что мне предложили [неразборчиво] пост в военном министерстве.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Но я не был во всём согласен . . . с политическими течениями, которые тогда существовали в военных кругах, и поэтому я от этого поста отказался и принял управление ОРТовскими школами в Париже.

David Boder

Скажите мне вот что, Гн. Брамсон, как в ретроспективе . . . Какие были . . . эээ . . . какие-нибудь особые моменты . . . Вы так никогда до Дахау не дошли?

Jacques Bramson

До Дахау я не дошёл.

David Boder

Так. Хорошо. Скажите, есть какие-нибудь особые моменты, . . . так сказать, которые Вы считаете важными, так сказать, и интересными?

Jacques Bramson

В каком смысле? В личном смысле или . . . ?

David Boder

Давайте возьмём оба. Есть вопросы, которые я не мог задать другим, [неразборчиво, большие помехи]

Jacques Bramson

Да.

David Boder

Что [неразборчиво], что происходило в половом и сексуальном отношение, скажем, в Бухенвальде.

Jacques Bramson

В этом отношении людей надо было разделить сначала на две категории, а после эти категории ещё на другие.

David Boder

Так, продолжайте.

Jacques Bramson

Эти две большие категории . . . была одна, которая находилась в таком физическом и моральном состоянии усталости и измождении, что для неё половой вопрос практически не существовал. Я знаю, что для меня после месяца пребывания в лагере этот вопрос практически перестал существовать. Это было такое состояние физического голода, что этот вопрос не существовал. В лагере были другие элементы, которые работали не тяжело, которые сравнительно моглиâпотому что они кралиâсравнительно хорошо питаться.

David Boder

А у кого они крали?

Jacques Bramson

Они крали у своих товарищей. Это были, прежде всего, капо, форарбайтеры . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Они крали пакеты, они крали на кухне . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И вся эта администрация лагерная, и несколько там людей, которые подлизывались к ним, так вот у этих элементов этот вопрос существовал, да.

David Boder

Как они её решали?

Jacques Bramson

Решали её [неразборчиво]. Должен Вам сказатьâмногие люди не верятâдело в том, то немцы [пауза] вот с 1943 года устроили в лагерях публичные дома.

David Boder

Да.

Jacques Bramson

[неразборчиво] были элементы, которые регулярно посещали эти публичные дома.

David Boder

Что? Они платили за это?

Jacques Bramson

За это платили.

David Boder

Откуда они брали деньги?

Jacques Bramson

Деньги они не брали, но дело в том, что за нашу работу в лагерях нам теоретически платили лагерными бонами. Проституткам платили лагерными бонами.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

[Неразборчиво] эти деньги.

David Boder

[Неразборчиво]

Jacques Bramson

[Неразборчиво] и под полицейским присмотром тоже.

Jacques Bramson

Надо было обратиться к лагерному, значит, . . . эээ . . . [неразборчиво] к блоку получить разрешение. Нам он давал письмо, тогда мы шли к врачу на осмотр, врач находил, что мы можем идти туда. Оттуда выходили, мы получали впрыскивание и дело к концу.

David Boder

Ну, а другая категория?

Jacques Bramson

Другая категорияâэто люди, которые очень давно находились в лагерях. Главным образом, это были немцы и поляки.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И . . . среди которых необычайно было распространено [неразборчиво] всякие рукоблудия и тому подобные вещи.

David Boder

Так. И?

Jacques Bramson

Это у них было очень много. Такого количества [неразборчиво] я никогда не воображал.

David Boder

Ага.

Jacques Bramson

Должен сказать, что среди . . . эээ . . . немецких заключенных старых политических много [неразборчиво] было 20 %.

David Boder

Это полититческие?

Jacques Bramson

. . . которые уже сидели много-много лет. [Неразборчиво]

David Boder

И они удовлетворяли свои . . .

Jacques Bramson

Это происходило, конечно, довольно комичном образом. Вы же знаете, что в лагерях были не только политические заключённые. Мы были смешаны вместе с уголовными преступниками, с ворами, а также [неразборчиво] по цвету треугольников, которые мы носили на груди.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И вот там была специальная категорияâсексуальные преступники.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Эти сексуальные преступники . . . входила категория [неразборчиво] . . . тоже доставляли в лагеря. И вот сначала они были в своём блоке.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Отдельный блок, и они там вели такую роскошную жизнь, что эсэсовцы [неразборчиво]. Они начали считать, что попали не в лагерь, а попали в рай [смеётся].

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И вот вообщем их после разогнали по всем решительно блокам [говорит со смехом].

David Boder

И сказалось их влияние?

Jacques Bramson

[Неразборчиво] влияниеâэто чересчур, во всяком случае, они [неразборчиво] драки, неприятности и так далее.

David Boder

А скажите мне, Вы встречались, например, с кем-нибудь, с теми молодыми людьми, которых я теперь интервьюирую в Бусикау? Они где были, в отдельных блоках?

Jacques Bramson

Видите, это были не старые бухенвальдцы. Это была молодёжь, которая была раньше в Аушвице и других лагерях.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Их перевели в Бухенвальд только после того, как русские заняли эту область.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Так что эта молодёжь . . . она находилась . . . эээ . . . она была разбросана. Часть находилась в Большом лагереâбыли отдельные два блока для молодёжи.

David Boder

Ага.

Jacques Bramson

А часть находилась в Маленьком лагере. К этому моменту я имел контакты гораздо меньше, так как тогда, когда их привезли, я работал уже не в лагере в Бухенвальде, а каждое утро уходил на работу в Ваймер и вернулся только вечером.

David Boder

Ваймер?

Jacques Bramson

Ваймер, да, да.

David Boder

А разве Ваймер не был бомбардирован тогда?

Jacques Bramson

Ваймер был бомбардирован три раза, но это ещё один из немецких городов, который не очень пострадал.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Гораздо больше пострадал сам лагерь в Бухенвальде. Потому что лагери в Бухенвальдеâэто были заводы, которые строили фау-айнс. Фау- айнсâэто летающие бомбы немецкие.

David Boder

О! V-one?

Jacques Bramson

V-one.

David Boder

Да. [Неразборчиво]

Jacques Bramson

. . . бомбардировали. Да, да, да. Но надо сказать, что бомбардировка была произведена исключительно [неразборчиво]. Этот завод начинался в двадцати метрах от лагеря.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И располагался . . . полтора километра длиной.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Этот завод до единого камня был уничтожен; в лагерь попала всего лишь одна бомба [пауза], которая жертв тоже не сделала в самом лагере.

David Boder

[Неразборчиво]

Jacques Bramson

Да, так что были жертвы только среди заключённых, которые в тот момент работали на заводе. Были убиты около двухсот пятидесяти эсэсов и около двухсот заключённых.

David Boder

Ну, да. [Неразборчиво, очень тихо]

Jacques Bramson

Между прочим, в связи с тем я могу рассказать интересную историю об этой бомбардировке.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Место, где находится лагерь Бухенвальдâэто гора над городом [пауза], над городом Ваймером.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И вот эта гора над городом Ваймером была любимым местом Гёте.

David Boder

[Неразборчиво, очень тихо]

Jacques Bramson

И в центре лагеря Бухенвальда, [неразборчиво, сильные помехи] находился знаменитый дуб, который назывался дубом Гёте.

David Boder

Да, айхе.

Jacques Bramson

И вот все решительно деревья в лагере были уничтожены, но был . . . эээ . . . приказ этого дуба не трогать.

David Boder

Ага. Они были уничтожены немцами?

Jacques Bramson

Немцами.

David Boder

Ага, так.

Jacques Bramson

И вот . . . эээ . . . существует легенда. Это не только легенда, а это письмо . . .

David Boder

Так.

Jacques Bramson

. . . которое Гёте написал своему какому-то другу. И в этом письме Гёте говорит: ÂКогда у меня [неразборчиво], подымаюсь, подхожу к своему дубу и смотрю на него, и тогда надежда ко мне . . .

David Boder

. . . возвращается?

Jacques Bramson

. . . возвращается. Он такой могущественный, такой сильный, что олицетворяет для меня могущество нашего народа. [Пауза] И покаместь этот дуб будет стоять, немецкий народ будет тоже стоятьÂ. И сейчас все решительно с нетерпением ждали конца дуба [смеётся]. Так эта легенда усиленно рассказывалась в лагере. И эта единственная американская бомба, которая попала в лагерь Бухенвальд, попала именно в этот дуб. [Пауза] Этот дуб начал гореть. Так как он наполовину сгорел и так как он грозил тем, что упадёт на кухню, комендант лагеря по рупору велел передать, что ищет охотников, которые желают прийти, чтобы свалить дерево.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

И к этому дереву бросился настоящий потоп.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

Запрещено в лагере топоры, пилы и всё, что Вы хотите. Я не знаю, откуда у всех заключённых появились пилы, топоры и несколько сот человекâдве минуты после того, как это объявилиâпомчались на эту площадь [неразборчиво].

David Boder

И срубили дерево?

Jacques Bramson

И срубили этот дуб [смеётся].

David Boder

Так. Это интересно. И сколько вы ещё находились в Бухенвальде?

Jacques Bramson

[Неразборчиво] это, значит, был август месяц . . . Это август?

David Boder

Да, да, да.

Jacques Bramson

Тогда в апреле мы были освобождены, через семь месяцев.

David Boder

О! Через семь месяцев!

Jacques Bramson

Да.

David Boder

[Неразборчиво] Было грустно?

Jacques Bramson

Да, да.

David Boder

Не было разочарования?

Jacques Bramson

Да, было. Но Германия начала [неразборчиво] [говорит со смехом]

David Boder

Так.

Jacques Bramson

[Неразборчиво] было ещё одно приятное явление.

David Boder

Так.

Jacques Bramson

В этом . . . когда мы выходили из лагеря, чтобы идти на работу, мы проходили так называемую Тарахавег.

David Boder

Тараха . . . вег?

Jacques Bramson

Да. Тарахавегâэто была улица, которая [неразборчиво]. Когда-то в наши времена это было уничтожено. По этой улице нельзя было пройти, нужно было только бегать. Заключённые имели право только бегать.

David Boder

Почему?

Jacques Bramson

Вот, так они хотели. Там были [неразборчиво].

David Boder

Как Вы пишете это?

Jacques Bramson

Тарахоâкак вы произносите.

David Boder

Ага. Хорошо. Тараховег.

Jacques Bramson

Да. Так вот в середине этой Тараховег стоял памятник, изображающий немецкий орёл, который держал свастику в руках. И всякий раз, когда мы проходили передэтим орлом, надо было снимать шляпу и не надо было держать руки в карманах.

David Boder

Какие шляпы у вас были?

Jacques Bramson

У нас самые невероятные. У нас даже женские шляпы были: то, что нам давали, то мы и одевали [говорит со смехом].

David Boder

Так.

Jacques Bramson

[Неразборчиво] Каждый раз, когда мы возвращались и не снимали шапки [неразборчиво] избивали, иногда даже застреливали. И вот после бомбардировки птичка свалилась, и от орла ничего не осталось! [Смеётся]

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] This is reproduction Spool 9-45Bâthe beginning of the interview with Mr. Bramson, an executive of the ORT in Paris. The interview proceeds in Russian. November 14, 1950. Boder. Chicago.

David Boder

Paris, diecisÃis . . . Paris, the 16th . . . [pause] Paris, the 16th of August, 1946, a interview taken from Mr. Bramson, the director of ORT school at 12 Rue de Saules in Paris.

David Boder

[In Russian] Mr. Bramson, tell us first of all your name, your father's name, and your age.

Jacques Bramson

My name is Jacques, my father's name is Alexander.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

I was born in 1911.

David Boder

Yes. Now tell me, Mr. Bramson, you are the nephew, or a relative of the Mr. Bramson, the member of the State Duma [parliament around 1908] of Russia?

Jacques Bramson

Yes, I am the son of his brother, Alexander . . .

David Boder

What was the full name of that member of the Duma?

Jacques Bramson

Leonty Moiseievich Bramson.

David Boder

And from what district was he a member of the Duma?

Jacques Bramson

From the city of Kovno to the first Duma.

David Boder

From the city of Kovno to the first Duma. And afterwards what were his connections with the ORT?

Jacques Bramson

With the ORT . . . one may say to the extent to which the organization has previously existed in principle . . . ORT was put on its feet as an international organization by Leonty Moiseievich Bramson. Because it was he who exported the idea from Russia and has developed the organization on a world scale [unintelligible].

David Boder

Now, Mr. Bramson I desire that you should tell us in an informal fashion your personal experiences and about the situation in general on the French side of Europe, from the beginning of the war to the [time of liberation]. You may sit relaxed, and simply talk.

Jacques Bramson

Before telling about personal experiences, I should like to present for you a picture of conditions in France after the year 1940, in other words after the armistice of PÃtain. In spite of the fact that France realized that she [?] was not ready for war, we still never thought that there was such a difference in strength between Germany and France. At the beginning of the war, in 1939, we were in contact only with the German fortifications in the Saar district and with the German materielle. This materielle appeared to us not of very high quality; and possibly it was so. But the Germans used during this war completely new tactics, and they had such an abundance of this materielle that the French army was very soon decimated and the whole people and the whole country found themselves in a state of complete moral confusion.

David Boder

Mr. Bramson, you talk in terms of we, would you please tell us how long did you live in France that makes you feel that you have become part of the French people?

Jacques Bramson

I have resided in France already for twenty years.

David Boder

Since 19â . . .

Jacques Bramson

Since 1927.

David Boder

Since 1927. Where did you come from?

Jacques Bramson

I came to France from Poland, but I must tell you that since my early childhood I was brought up to some extent in a French manner, I had a French governess, and in general in our circles French culture dominated so to speak, to some extent.

David Boder

That was where, in Kovno?

Jacques Bramson

No, personally, I must tell you, I never lived in Kovno. I lived on the estate of my father in the Wolin district. Afterwards, we lived in Kiev and in the Crimea.

David Boder

So. That's fine. Now continue with France. The German mechanical and military power . . .

Jacques Bramson

. . . .strength.

David Boder

. . . strength.

Jacques Bramson

. . . has smashed completely French resistance and in that moment when the countury found itself occupied by the Germans the best French elements found themselves in a state of complete moral confusion. This explains the fact that during the first period, the first year and a half one may say that the majority of the French people responded to the call of PÃtain. At the beginning it was a very small group consisting predominately of the former socialist elements and of those elements who right from the start were subject to persecution which [this small group] started the work of the so to speak underground resistance within the country. In proportion . . .

David Boder

This was what you call the "underground"?

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

Yes. Well . . .

Jacques Bramson

. . . I belonged to this comparatively small group. We were a few young military men.

David Boder

Oh. You were in the French military service?

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

Tell us about it in a few words.

Jacques Bramson

I was drafted as a specialist.

David Boder

And what kind of a specialist were you?

Jacques Bramson

I am a specialist in what is called in French Minier artificiel, in other words a sapper specializing in mines.

David Boder

What training do you have?

Jacques Bramson

By training I am a mathematician and engineer from the University of Toulouse. Besides I graduated from a military school of sappers in [Versailles?]. [word not clear, possibly incorrect]

David Boder

That was before the war?

Jacques Bramson

That was before the war, when I was complying with [compulsory] military service.

David Boder

Oh, you were in military service in France?

Jacques Bramson

I was in military service, I am a French subject.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

I was in military service in France and subsequently I was called [mobilized] just a few weeks before the beginning of the war. One could feel already that the situation was bad, and on the third day of the war I was already on German territory.

David Boder

So. And you were in officer's uniform?

Jacques Bramson

Yes, I was what is called an aspirant.

David Boder

[unintelligible]

Jacques Bramson

And Iânobody know anything about itâbecause I did not want to alarm my familyâon the sixth day of the war I was already wounded at the barbed wire installations. After having been wounded I was transferred from the Saar province to the Belgian frontier.

David Boder

From what province?

Jacques Bramson

From the Saar province.

David Boder

Oh, Saar, the Saar district.

Jacques Bramson

Yes, the Saar district, I was wounded already on German territory.

David Boder

All at once the Tzaar . . .

Jacques Bramson

Oh no, the Saar.

David Boder

The Saar.

Jacques Bramson

We were about sixteen kilometers in the German territory when we encountered the German barbed wires, during the attack in which I was wounded.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

After that I was transferred to the Belgian border where I served until the march of the French army into Belgium, on May 11th, 1940.

David Boder

So?

Jacques Bramson

I belonged at that time to the First Light Panzer Division, which from the other forces between Namur and Philippeville in Belgium.

David Boder

"Panzer" division means an armored division?

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

A few platoons of this division which was completely annihilated had managed to break through the German ring. I was lucky, because I belonged to one of these platoons, and I managed a few weeks later to join the French army at CompiÃgne.

David Boder

So?

Jacques Bramson

I took part in the battle of the Somme.

David Boder

In what battle?

Jacques Bramson

At the [river] Somme.

David Boder

At the Somme . . . yes.

Jacques Bramson

. . . Where I again was lightly wounded by a shell fragment in the hand.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

And after the battle of the Somme, which one may say decided the war, because there the last French was completely broken through. I took part in the retreat as far as the Loire [river]. When we arrived at the Loire, we were the rear guard contingent, all the bridges were destroyed we had to destroy our materielle, and by means of all kind of tricks get across the Loire, and afterwards we retreated as far as the city of Limoges.

David Boder

Hm.

Jacques Bramson

At Limoges, somewhat to the west of Limoges we learned that PÃtain has requested an armistice, and I found myself in this locality at [the conclusion of] the armistice.

David Boder

So.

Jacques Bramson

The German armies were approaching the district and for this reason we moved southward, because we did not want to be taken as prisoners of war.

David Boder

So.

Jacques Bramson

I was . . .

David Boder

Now tell me, did they know in the French army that you were a Jew?

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

And how were you treated?

Jacques Bramson

Our General was a Jew, and we . . .

David Boder

Who . . . ?

Jacques Bramson

What?

David Boder

. . . What was his name?

Jacques Bramson

. . . his name [hesitates] I don't recall, it ended on . . . there is a large number of Jews who are named after Lorraine cities with the ending of "ange." So something like Orange, Creange, something like that.

David Boder

Could you possibly find out that name for me?

Jacques Bramson

I shall try, there was quite a large number of us, I know that in my battalion there were about ten [correcting himself] four Jews.

David Boder

Well.

Jacques Bramson

Of those one was a captain, two lieutenants and I was an aspirant.

David Boder

You consider that a "large number"? What is the percent of the Jewish population in France?

Jacques Bramson

One has to figure that before the war there were in France a hundred and twenty French Jews [correcting himself] a hundred and twenty thousand French Jews and about two hundred and fifty thousand foreign Jews.

David Boder

And what is the whole population of France?

Jacques Bramson

The whole population of France was considered 41 million.

David Boder

All right, now continue. You were retreating, and the armistice caught up with you, where?

Jacques Bramson

Somewhat southwest of Limoges.

David Boder

So.

Jacques Bramson

There I was discharged, and since I had been working before at a plant belonging to the aviation industry, I was ordered to find that plant and to present myself to that plant.

David Boder

Who ordered you . . . the French?

Jacques Bramson

Yes, after the demobilization. With this purpose I departed for Vichy, where completely by accident I found my family.

David Boder

Of whom did your family consist?

Jacques Bramson

There was Leonty Moiesievich Bramson . . .

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

The president of the ORT, my uncle, his wife, his daughter, and I found there as well some relatives on my mother's side, who were there and who lived there. They fled from Paris during the war before the German occupation, and had settled in Vichy.

David Boder

Vichy.

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

And the headquarters of the ORT also was moved there?

Jacques Bramson

Completely. The headquarters of the ORT and the OSE were located there in a hotel, in one and the same building.

David Boder

The ORT and the OSE?

Jacques Bramson

. . . and the OSE.

David Boder

Did you manage to transport your files?

Jacques Bramson

Everything was evacuated from Paris. And in Paris remained only two schools which continued to exist. The one where you are at present at Rue de Saules, and the other a school for mechanics on Rue de [unintelligible], but all the offices were transferred to Vichy.

David Boder

Now continue.

Jacques Bramson

During the period of demobilization a whole group of young military men decided to organize a kind of group for common action because we still hoped that resistance will continue in North Africa.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

I belonged to that group of young military, and when after Vichy I got to Marseille, a member of this group contacted, and asked me to organize in Marseille a cell for the purpose of transfer of military men to North Africa. It happened at that time I worked in a factory which manufactured all kinds of fruit products, from oriental fruits; I made those . . .

Jacques Bramson

[unintelligible, reference is made to the kind of products]

Jacques Bramson

[unintelligible, repeats the last word] etc.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

And I became the foreman of one section, and that was of great help, because I was able to assemble a very substantial number of young French airmen [hire or hide?] them as workers in this plant.

David Boder

Were you occupying such a position that you hire workers?

Jacques Bramson

Yes, I hired, since I was in charge of the atelier. I hired the workers.

David Boder

An atelier is whatâa shop.

Jacques Bramson

A shop, yes. And afterwards, and after that I was shipping them within limits of possibility, in all kinds of little vessels, etc. toward North Africa.

David Boder

Yes. To French Morocco?

Jacques Bramson

No, from the start they mostly were going to Tunisia.

David Boder

To Tunisia . . .

Jacques Bramson

. . . because in Morocco and Algeria the situation was significantly more difficult, because there were stationed directly German commissions of control which were especially afraid of English landings in this region. Tunisia was more under Italian control, this control was much more negligent, and moreover the Tunisian administration was not so rapidly revamped in Vichy style, like the others. The period comparatively . . . this happened at the beginning of the war, the number of people we sent across was comparatively small, since the army . . .

David Boder

How many?

Jacques Bramson

Well we must estimate that during that whole period there were shipped across about a thousand men.

David Boder

Oh, well.

Jacques Bramson

No more.

David Boder

So.

Jacques Bramson

They were mostly aviators and artillery men, and many officers. These were the only elements which we were asked to ship across the army of de Gaulle since that army at the time had neither sufficient armaments nor supplies, and did not yet realize its possibilities. Afterwards the transportation [of men] became more substantial, but the sea lanes had become completely blocked for us and we had to take recourse to the Spanish border. This period was significantly more difficult. Vichy has managed to reorganize its police force, and one nice morning I had the unpleasant surprise to be transferred for a day and a half to the fortress of Marseille. I had the good fortune to be arrested at the same time as the son of a prominent French general, who took immediately the necessary steps. And since he could not have been set free alone, I also was released at the same time.

David Boder

So. And he too belonged to the movement?

Jacques Bramson

He too belonged to this organization.

David Boder

So.

Jacques Bramson

I was compelled to stop for a few months, for a few weeks, my activities. This happened to coincide with the difficult period of the death of Leonty Moiseievich Bramson.

David Boder

So. Where was he buried?

Jacques Bramson

They buried him in Marseille. He was buried in Marseille.

David Boder

How old was he?

Jacques Bramson

He wasâI could tell you exactlyâabout seventy years old.

David Boder

Not older?

Jacques Bramson

No.

David Boder

So.

Jacques Bramson

He was seventy-one if I am not mistaken.

David Boder

So.

Jacques Bramson

In addition I was offered at that time the job of manager of the laboratory of the ORT school for electro-mechanics in Marseille. [A few words not clearâending with "excuse me"]. I accepted this job because I felt that I could not remain any longer in Marseille, since the police was watching me rather persistently. I left for PÃrigueux where I made contact with the first organizations of resistance. I made contact primarily with the largest French organizationâCondar [?].

David Boder

Well.

Jacques Bramson

I requested that I be transferred to Africa, so that I could afterwards reach equatorial Africa, or England. I was already assigned space on a little steamer so that I should be landed in a little port [?] not far from Gibraltar. I went to Marseille, took my place on the steamer . . .

David Boder

In the capacity of an employee?

Jacques Bramson

No, in the capacityâI was hidden in the engine room.

David Boder

Well, like a stowaway?

Jacques Bramson

Yes, in an illegal manner.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

Unfortunately in the last moment the police appeared on board, nearly all my comrades were caught, and since I am a good swimmer, I threw myself into the sea, I managed to swim a short distance under water and hide in a boat. I was pulled out of the water by a port employee, who hid me for a day and a half and afterwards he managed to ship me out of the port right from under the nose of the police. I returned to PÃrigueux, where I reported about my unsuccessful trip and about the arrest of my comrades. I . . .

David Boder

Where did you hide on the steamer that you were found?

Jacques Bramson

On the steamer I . . . things happened this way. The steamer was already hitched to the tug, ready to leave . . . In the last moment there was apparently a denunciationâand in the last moment the police arrived.

David Boder

So.

Jacques Bramson

We were . . . already before the police made its round on the steamer and we were hidden in a compartment near the engines. There was a steel closet where one could sit through for a few hours . . .

David Boder

How many people [men] were you?

Jacques Bramson

We were four people and one woman.

David Boder

Well [laughing] you mean men . . .

Jacques Bramson

Of course four men and one woman.

David Boder

So . . .

Jacques Bramson

And one of our comrades, when the police departed, i.e., after the first inspection, they left, and he went up [on deck] to smoke a cigarette and all at once he started yelling that an automobile with police is approaching. My friends lost their heads, they came out on deck and when the first policeman jumped on board they immediately raised their hands.

David Boder

They surrendered?

Jacques Bramson

They surrendered. I hid behind some packages that were lying there.

David Boder

Behind the luggage?

Jacques Bramson

Behind the luggage and when only the uniformed police remained on deck and the secret police went down to search the steamer, because somebody had confessed that there was still one more person whom they have not yet arrested. I took advantage [of the moment] to jump into water.

David Boder

So . . . Did people see you jumping into the water?

Jacques Bramson

In all probability nobody saw me except the man who was later hiding me, who was on the pier. He was an employee of the port.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

I swam under water several meters, and hid behind a boat.

David Boder

What time of the day was it?

Jacques Bramson

This was about one o'clock in the daytime.

David Boder

So.

Jacques Bramson

The steamer was to depart in the morning, but it was delayed, on account of all the control, and inspection, etc.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

It was about half past one.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

He hid me, that employee, in his boat, and as I have told you already he got me out the next day morning.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

As I already told you I returned to PÃrigueux, reported about it to the movement and when I made again my application to go to North Africa, I was told that the process of shipment has lost interest for us, and that people are needed right here. In a few weeks I received orders of comrades whom I considered my superiors . . .

David Boder

So.

Jacques Bramson

To make contacts with the "organizations" in the region.

David Boder

Oh. That was in what year?

Jacques Bramson

That was just at the beginning of 1942.

David Boder

Oh.

Jacques Bramson

The organization . . .

David Boder

[A few words of question and answer are unintelligible.]

Jacques Bramson

At the beginning of 1942 an event took place which caused . . . which became well known. Several English officers who had parachuted down, who were assigned to reconnaissance in France, and a French deputy [member of parliament] who was one of the first to organize the resistanceâby the way, he was a Jew . . .

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

His name was Pierre Block.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

. . . were arrested and transferred to one of the lagers in our district.

David Boder

And Pierre Block?

Jacques Bramson

Pierre Block too. In this district was located a concentration camp.

David Boder

[unintelligible]

Jacques Bramson

No, that was near PÃrigueux, and was called Muzac [?]. And they were held in this lager.

David Boder

Unoccupied France?

Jacques Bramson

That was in unoccupied region; and we were given the assignment to liberate them, and give them an opportunity to get across to Africa. This was so to speak the first . . .

David Boder

. . . concrete?

Jacques Bramson

. . . a concrete, armed task assigned to our organization. We managed to accomplish it most successfully, an English plane was on hand at a pre-arranged place. We managed to accomplish it in a rather original fashion. We masqueraded as gendarmes.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

We arrived at the lager with forged papers and they handed over to us those people.

David Boder

Who were handed over?

Jacques Bramson

If I am not mistaken, seven Englishmen, Mr. Block and one more, altogether nine men.

David Boder

They handed them over. You masqueraded in French uniforms?

Jacques Bramson

In French uniforms.

David Boder

[unintelligible]

Jacques Bramson

No, in gendarmes' uniforms.

David Boder

And where did you get the uniforms?

Jacques Bramson

Well, very many members of the gendarmerie were active in our organization. Even several members [of the organization] worked in that camp in capacity of officers and the like.

David Boder

They were on your side?

Jacques Bramson

They were on our side.

David Boder

[unintelligible]

Jacques Bramson

Everything came out all right. We only had to disarm afterwards one of the gendarmes of the lager, because we wanted to give things a more important appearance, requested a few more men for the escort.

David Boder

And so?

Jacques Bramson

Well, one of them resulted to be a fool, he started a row. We gagged him with a few handkerchiefs, and we dumped him in a place ten kilometers from [unintelligible], in the forest, and subsequently he managed to return. And the others requested that they too be shipped to England together with the English men.

David Boder

And they took them?

Jacques Bramson

They took them. They returned afterwards and are now serving as officers in Indochina.

David Boder

Now tell me . . .

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

Where was the plane?

Jacques Bramson

This plane was located . . . much before the English had requested that we should point out to them some localities where planes could land.

David Boder

Yes?

Jacques Bramson

We supplied information by radios to a number of such places.

David Boder

Hm.

Jacques Bramson

And we agreed that on one of these places the plane would land.

David Boder

Was it a large plane?

Jacques Bramson

It was a rather large plane.

David Boder

How many people did he take on?

Jacques Bramson

The plane took on nine people.

David Boder

So.

Jacques Bramson

It was badly overloaded when he took them on, but it was a two-engine plane.

David Boder

Yes. How long [how many days] was that plane in France before he took them.

Jacques Bramson

Oh, no. He landed only a few . . .

David Boder

. . . hours?

Jacques Bramson

. . . hours, maybe only a few minutes before, I an unable to tell you, because I participated only in the first part of this action.

David Boder

You did not deliver them to the plane?

Jacques Bramson

No, we delivered them to the plane, but I was already not present.

David Boder

At the take-off?

Jacques Bramson

I was not present at the take-off. But I . . .

David Boder

Did you see the plane?

Jacques Bramson

I did not, but my comrades told me about it. My task consisted in . . . we afterwards had a little organization, which was put in charge to remove secretly the automobile in which these people were transported . . . all of them . . . the automobile which delivered them . . .

David Boder

. . . delivered them to the plane. That means you parted where, in the automobile?

Jacques Bramson

Yes, well, as soon as they departed from the prison, I did not see them anymore. And two days later I heard a speech by Pierre Block which he delivered over the English Radio, over BBC. [laughter]

David Boder

Was there a possibility to hear here BBC clearly?

Jacques Bramson

No. The German authorities as well as the authorities of Vichy endeavored to jam by all means these [underground] stations. But there were always one or two stations which one could hear reasonably well in France, and so we had our information regularly, and one may say 90% of the French population listened to the English radio.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Our movement began to grow. At the end of '42 we organized the first Maquis.

David Boder

Oh. What does the word Maquis mean?

Jacques Bramson

Maquis means in French a brush covered impassable tract, a jungle.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

It means a jungle.

David Boder

Oh, it means people who worked in the jungles.

Jacques Bramson

No, that was at first. But afterwards the meaning was expanded. The word Maquis, meant that we were hiding our young people in all kind of impassable placesâbe it in the mountains, be it in the forests.

David Boder

Oh . . .

Jacques Bramson

Or in some other places.

David Boder

That means the partisans of the mountains and the hills.

Jacques Bramson

The partisans. Now at first . . . we had no arms, so we mostly were hiding those people whom the government of Vichy wanted to send away to work in Germany, and we hid the prisoners of war who managed to escape from German imprisonment.

David Boder

So.

Jacques Bramson

We also were hiding those people who were persecuted. At that time they did not readily join the Maquis. The conditions of life for the Maquis were very, very hard, and the Jews would not come there, save in extreme cases. Our contingent consisted mainly of former military [men], former war prisoners, and first of all of youths who did not want to go to work in Germany.

David Boder

Now what, were you simply hiding them?

Jacques Bramson

From the start we were hiding them, and with the help of the local population, whom we had subjected to our propaganda, we were feeding them.

David Boder

Oh . . .

Jacques Bramson

Then follows the year of 1942, the landing in [?] England, and a colossal increase [in scope] of our organization.

David Boder

That happened where?

Jacques Bramson

The English and Americans in Africa.

David Boder

Oh, in Africa.

Jacques Bramson

. . . in Africa.

David Boder

Casablanca . . .

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

And North Africa.

Jacques Bramson

Then . . . still before that, the French people experienced a colossal change of heart. People saw what [kind of people] the Germans were. The period of low spirit and passivity in the French people . . .

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

. . . which lasted the first year and a half had passed. People began to show passive resistance. Moreover they saw that all the speeches of PÃtain, all his appeals, were a matter of propaganda. And the whole peasant population with some minor exceptions, who unfortunately did us a great deal of harm . . .

David Boder

The exceptions?

Jacques Bramson

Yes, the exceptions [the majority of peasants] rendered us substantial help. I must tell you, if not for the help for the population all our organizations would not have existed at all. One should not forget, one should not forget that we had to feed hundreds and hundreds of people.

David Boder

[In English] This concludes . . . this concludes Spool 45 of the report of Mr. Bramson, and we shall continue on Spool 46. Paris, August, 194â [tape break] Paris, August, 1946, the 16th of August. We are changing spools for the continuation of Mr. Bramson's report.

Herman Barnett

Spool 46, Spool 46. Recording starts in about one minute. Spool 46, this is Herman Barnett.

David Boder

This is Spool 46. This is Spool 46. Mr. Bramson continues. Paris, August the 16th, 1946, at the school of ORT, 12 rue de Saules . . . you say it in French?

David Boder

[In Russian] Jacques Alexandrovich, you say in French.

Jacques Bramson

[In French] . . . 12 rue de Saules à Paris.

David Boder

12 rue de Saules à Paris. [unintelligible]

David Boder

[In English] A recording of the Illinois Institute of Technology.

David Boder

[In Russian] And so you told us about the peaceful population; those who were on the side of the Germans who were small in number have harmed you a great deal, but that the rest of the population had helped you to maintain the Maquis, who were mostly escapees from the labor draft and who were afraid of the French [authorities], and that at that time there were but few Jews among the Maquis. Now please continue.

Jacques Bramson

I just told you that a change of heart has taken place among the French population. A very important factor in this shift of attitude was the mass deportations of Jews in July of 1942. This fact made on the French population a very deep impression. There were demonstrations of students in Paris, there were protests . . .

David Boder

Against the deportations?

Jacques Bramson

. . . against the deportations. In Paris many students were arrested and sent to lagers together with the Jews. In the little town of PÃrigueux d'Azel [?] crowds of people gathered on the street and literally wept when they saw what was happening.

David Boder

Tell us in detail about the procedure of the arrests of the Jews and the procedure of their deportation.

Jacques Bramson

As to the procedure of the Jewish arrests there were two procedures. One procedure was followed in the invaded region, in the region occupied by the Germans. In this region the police force was completely under German control, and they had completely to follow instructions. As individuals [in individual cases] the police often forewarned the people, or if they failed to find somebody they were not very persistent. As to the non-occupied zone everything depended exclusively on the chief of the local police. There were such regions, for instance in our district where the majority of the police . . .

David Boder

Wait a minute [apparently something went wrong with the recorder and the interviewer continues after adjusting the recorder] there were such districts . . .

Jacques Bramson

For instance like ours, where the majority of the police were members of our organization. There out of six thousand people threatened by arrest and out of eight hundred people of whom they had specific orders for arrest, only a hundred and fifty were arrested. And they were satisfied [with this number]. But there were other cities where the chiefs of police either belonged to the anti-Semitic elementsâthere the arrests were complete and whoever was unable to hide, was arrested.

David Boder

Now, here I have a ticklish question.

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

Suppose they had to arrest eight hundred or a thousand people . . .

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

They arrest a hundred and fifty because they sympathize [with the victims]. Who then were those one hundred and fifty? Who were these scapegoats so to speak?

Jacques Bramson

These scapegoats were people who did not hide in time; because things proceeded this way; I can tell you exactly because I myself was doing exactly these things.

David Boder

Well.

Jacques Bramson

Some days before the big raid we received a communication that some kind of a raid is in the offing. Against whom was not known exactly. There were rumors that buses were concentrated, that the police force was concentrated, etc. At the same time, we heard with certainty, an employee of the prefecture has informed us that the police of Limoges had sent a demand for a list of all foreign Jews who lived in the region of PÃrigueux.

David Boder

What police?

Jacques Bramson

. . . of the city of . . .

David Boder

Say it in French.

Jacques Bramson

[He says it in French. I do not recall at present why I made such a request.] The chief of police of Limoges had demanded the list of all foreign Jews located in the district of PÃrigueux. We then understood that the matter refers to the Jews. We knew already that such raids had taken place in the occupied part, and therefore we communicated, within our possibilities, to all Jews that they be on guard and that they should not stay overnight in their own homes.

David Boder

Where then could they spend the night?

Jacques Bramson

They stayed overnight with neighbors.

David Boder

With . . .

Jacques Bramson

With Christians. With French Jews, who were not molested, because these measures at the beginning affected only the foreign Jews. Other few went to the parks, and spent the night in the parks.

David Boder

What time of the year did that happen?

Jacques Bramson

It happened in July 1942.

David Boder

Yes. The end of July . . .

Jacques Bramson

There were elements who did not heed our warnings. And these elements since . . . since a few hundred scapegoats were needed, predominantly these elements came to suffer.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

I may say that most of the arrested were children, women . . . and adults. Because from the start people were under the impression that they will look only for men. They would hide and would leave the women and children.

David Boder

Oh, you mean they took the adult women and the children.

Jacques Bramson

Yes the men would hide and leave at home the children and wives. So they took the women and children.

David Boder

So.

Jacques Bramson

The treatment of the arrested also depended on the local chief of police. At the beginning the treatment was in most cases very correct. But there were districts as well where the police did not behave decently.

David Boder

Yes. When they removed the people, what was done with their things?

Jacques Bramson

One may say about this that in the occupied zone their apartments were sealed, and that was in the competence of a special German liquidation committee on Jewish affairs.

David Boder

Did they have Jewish employees?

Jacques Bramson

No, they had no Jewish employees, that was the business of the French police and the Gestapo.

David Boder

Yes. What did they . . . ?

Jacques Bramson

They mostly removed all things of value and permitted the rest to be looted. The valuable things they would liquidate themselves, selling them, and the rest they would abandon.

David Boder

To be looted?

Jacques Bramson

Oh, well, to be looted in an unofficial manner.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

As to the unoccupied zone, the police were more broadminded, they would give a chance to relatives to take things or would hand it over to the Jewish organizations.

David Boder

Now if one was deported, why were his relatives not deported?

Jacques Bramson

Well that is how things occur in general. Say there was a raid . . .

David Boder

So.

Jacques Bramson

For three days people would hide, on the fourth day the raid was over, they would return again and live for six months in peace. Afterwards the raids would start again and so on. There were periods of lull and again of action.

David Boder

Well. Please do not forget to explain to me at the end the graph about ORT, about the attendance of the schools.

Jacques Bramson

I would be glad to explain it to you.

David Boder

Fine. Now then . . .

Jacques Bramson

In general, as I have told you already, this has made a very strong impression on the people.

David Boder

On the French?

Jacques Bramson

On the French. And the government for a time even reversed its course. For a time, officialâthere were official communiquÃs that these measures affect exclusively the foreignerâthat they were the undesirable elements, etc. So that . . . but people came to view all this [these explanations] with great incredulity. After these raids significantly large Jewish elements appeared among the Maquis. There began to appear the Jewish youth. And then, as I have told you before, the Maquis represented a rather organized force at the time of the American-English landing in Africa.

David Boder

So you had contact with those Maquis?

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

Would you please describe a day in the life of the Maquis?

Jacques Bramson

I shall describe it to you because subsequently I was in command of an entire district.

David Boder

Hum.

Jacques Bramson

In my lager, I must tell you . . .

David Boder

What do you mean by lager, lager was . . .

Jacques Bramson

The lager which I shall describe to you, because I know this one best, since I spent there nine months and since there was located there our General Staff, was located forty kilometers from the city of PÃrigueux. It was located deep in the woods on a mountain from which the roads were well under control [in view]. To reach this lager, as we called it lager, for a person not initiated, was absolutely impossible. I myself lost my way four, five times.

David Boder

Hum.

Jacques Bramson

. . . on my way there. We were in that lager two hundred people.

David Boder

So.

Jacques Bramson

We lived there . . . two hundred people; of these about thirty people worked at our headquarters, we had there radio communication, we had an intercommunicating telephone [system], we had in this lager subsurface stores of ammunition . . .

David Boder

So. Where did you get your ammunition from?

Jacques Bramson

We got our ammunition by two methods. When the Germans upon their arrival, dissolved the French army of the non-occupied zone, this army did not surrender its arms, but hid it. They hid mainly the stocks, and since much of it . . .

David Boder

They hid what?

Jacques Bramson

. . . the stocks

David Boder

And what is that?

Jacques Bramson

. . . that is what was in the "stores" [supply dumps].

David Boder

Aha . . .

David Boder

[In English] . . . the ammunition dumps.

Jacques Bramson

[In Russian] The stores of supplies.

David Boder

. . . the supplies.

Jacques Bramson

Subsequently a large number of officers and soldiers of the army went over to us. In proportion, they represented an insignificant proportionâbecause they [the army] were people accustomed to discipline and once they were ordered to do nothing, they did nothing. But at any rate, these were elements which went over to our side, and these elements informed us where we could obtain arms.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Besides, although we got hold of arms, there were certain things which we could not obtain. For instance small arms such as small automatic [correcting himself] automats as they were called.

David Boder

That is what? Automatic arms?

Jacques Bramson

Yes, the little ones.

David Boder

Yes . . .

David Boder

[In English] . . . automatic rifles.

Jacques Bramson

[In Russian] Yes.

David Boder

Well.

Jacques Bramson

So these things we could not get. On the other hand we had a good quantity of more heavy arms, such as heavy machine guns, golubitzes [a Russian term], etc.

David Boder

Golubitzes?

Jacques Bramson

Golubitzes.

David Boder

Golubitzesâthey are whatâmortars? [The English word is obviously "howitzer."]

Jacques Bramson

Mortars.

David Boder

Yes, mortars.

Jacques Bramson

Yes, and by that time the English were already parachuting in the region of the Alps . . .

David Boder

Oh.

Jacques Bramson

. . . a rather large quantity of arms. And so we were able to exchange our heavy arms for lighter ones which were transported in those regions.

David Boder

With whom did you exchange it, with other Maquis?

Jacques Bramson

With other Maquis, and transported . . .

David Boder

How come you "exchanged," would they not have given you it to you without exchange?

Jacques Bramson

Well they too needed arms. Moreover a large quantity of arms originated in the German storehouses, which we attacked and looted.

David Boder

You . . . ?

Jacques Bramson

. . . which we raided.

David Boder

And . . .

Jacques Bramson

We got also much from killed Germans, with whom we had brawls.

David Boder

So, you hid [?] from the Germans. And how did you live, in tents?

Jacques Bramson

We even had no tents. We were not that rich. Mostly we constructed "houses" from branches.

David Boder

You constructed houses . . . ?

Jacques Bramson

. . . from branches.

David Boder

. . . huts . . .

Jacques Bramson

Huts in a way. We were lucky to have among us many lumberjacks, because somehow all lumberjacks were on our side, and they taught us to build all these dwellings.

David Boder

Now, were there not among the Maquis people militarily unfit, as for example [some] Jews.

Jacques Bramson

No, the Jews with us were all militarily fit. Those militarily unfit we could not accept. Life was so hard that those of poor health would not hold out more than a week or ten days.

David Boder

And how would you get your food supplies?

Jacques Bramson

As to food supplies, the local population used to come to our assistance. This occurred in the following way. We had in all villages underground . . . underground organizations. These underground organizations gathered the products from the peasant, or purchased the products, and delivered them to prearranged places. At night small details of us, proceeded to these points, and either by automobiles, or on their backs transferred all these products to the lagers.

David Boder

Well . . .

Jacques Bramson

We had organized our own slaughter house, because the peasants supplied us with cattle. We had organized our kitchensâand in general we had a real military organization. The days, the day passed in a simple manner. They were called at six o'clock. They were given half an hour to wash and breakfast, at seven o'clock was inspection.

David Boder

How about water? Was there any water?

Jacques Bramson

Yes, we chose our locations not far from a river.

David Boder

So.

Jacques Bramson

At seven o'clock was inspection, and appell. That means everybody without exception was assembled before the flag. The flag was raised.

David Boder

Did PÃtain change the French flag?

Jacques Bramson

PÃtain left the same color.

David Boder

[correcting] Colors.

Jacques Bramson

Colors. The French flag has remained. Only the inscriptionsâwere, they read before "RÃpublique FranÃaise" meaning the French Republic, they were now changed to the words "Ãtat FranÃais" meaning the French Country. Moreover, before all French government agencies had on their seal Marianne.

David Boder

What?

Jacques Bramson

That is the woman who symbolizes France. PÃtain substituted for this woman symbolâa Fascist emblem.

David Boder

What?

Jacques Bramson

That was not a swastika, it consisted of two crossed axes which were chopping the head off the international [?] hydra.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

And now before the flag . . . they were also informed about the communications which were received overnight by radio.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Right after that a part, half of them were occupied with various chores in the lager, construction, etc. and the other half would go out on maneuvers.

David Boder

So. Did they wear a uniform?

Jacques Bramson

The uniform we have improvised. We managed to . . . . in different lagers there were different uniforms. We managed to attack a lager, a French one, where we found very many tunics, and so our detachments were uniformed, even very well uniformed. In other districts our poor young people were nearly going around barefooted. They had completely nothing. We were lucky, because we managed . . . first, we managed once to attack several German trucks which were transporting from a shoe factory a large quantity of boots and shoes, and so we were able . . .

David Boder

. . . to supply . . .

Jacques Bramson

. . . to supply a complete division. Besides we managed also in one lagerâand for that purpose we had to stage a raid two hundred fifty kilometers awayâand we managed to bring over three large trucks of tunics.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And in this manner it may be said that a few months before my arrest, when already more serious military operations had begun, our lager and all Maquis in general in our district were more or less well-clad.

David Boder

Good . . .

Jacques Bramson

Unfortunately we were only half-armed.

David Boder

Now let us return to the story. You told us that after the raids . . .

Jacques Bramson

Yes . . .

David Boder

The first raids were directed against the Jews, and the Jews became more . . .

Jacques Bramson

. . . cautious.

David Boder

. . . cautious, and started paying more attention to the Maquis. Well, now continue from here . . .

Jacques Bramson

I must tell you after these first raids, the Jews who until then were suffering all their misfortunes with relative passivityâthey also underwent a change of heart. The Jewish youth was taken by a much stronger desire than before, because they saw that resistance is developing in the world. They felt that America will enter the war; subsequently they saw that she entered the war. And now they were taken by an active desire to resist. Until the time when I had to leave the city for good, because my activities have been discovered, I was teaching in the ORT school in PÃrigueux.

David Boder

How far is PÃrigueux from Vichy?

Jacques Bramson

Two hundred fifty kilometers from Vichy.

David Boder

And from Paris?

Jacques Bramson

And from Paris about four hundred kilometers. PÃrigueux is located between the city of Limoges and the city of Bordeaux. And so among these young people, young people between fourteen and twenty-five years of age, among them appeared a desire to actively fight [?] against the Nazis, and I succeeded in organizing of the more reliable elements a complete young detail which remained with me to the end. And I must tell you that . . .

David Boder

To the end you mean up to your arrest?

Jacques Bramson

. . . up to my liberation. And I must tell you that this was the only normal way out of the situation. Among this young group who were fighting, who took chances with their lives, were significantly less casualties than among the Jews, than among the Jews who were hiding or were sitting with their hands crossed, waiting to be arrested. In proportion there were significantly less losses [among them]. I must tell you that as to the ORT school in PÃrigueuxâit gave account of itself afterward, in the line of resistance. Because we were completely deprived of any kind of radio equipment. At that time we were unable to organize any kind of communication.

David Boder

For the Maquis?

Jacques Bramson

For the Maquis.

David Boder

Well.

Jacques Bramson

And the first sets for the Maquis, receivers as well as transmitters, were constructed in our school.

David Boder

[In English] . . . for transmission and for reception . . .

Jacques Bramson

. . . reception.

David Boder

. . . were built in the ORT school.

Jacques Bramson

. . . school

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

[In Russian] And then the young boy who constructed most of the equipment was subsequently arrested, deported, and perished in Germany. This was a sixteen-year-old boy. His last name was Kahn. He was a young . . .

David Boder

What was his first name? Kahn . . . ?

Jacques Bramson

His first name I don't . . . Jean Pierre, if I am not mistaken. Jean Pierre Kahn.

David Boder

Jean Pierre . . .

Jacques Bramson

He was a young Alsatian Jew.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

And he, that is he with the help of our instructor constructed this equipment. In addition we had in our school . . .

David Boder

And who was the instructor?

Jacques Bramson

The instructor was a Frenchman, Marcel Guidor.

David Boder

He knew about it?

Jacques Bramson

Yes, yes, yes, I initiated him into the conspiracy.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

At the end very many of our students were given medals.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

One of these young men is now with me in this school. He has two nedels [correcting himself] two medals.

David Boder

Yes. Already after liberation?

Jacques Bramson

Yes. After liberation. He was taken prisoner, deported and has returned. Also a large quantity of arms was repaired in our school, in our mechanical shops: machine guns, rifles, revolvers. We reconstructed parts for mortars, etc. All that was done at night, and of course all that was entrusted to the young people whom we could trust completely. There were not many of them; five, six people; and these five, six people were doing a remarkable job.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

And . . .

David Boder

Does the French government now recognize it?

Jacques Bramson

The French government has recognized it, because all these young men after my returnâI made a report about itâall of them were rewarded with decorations.

David Boder

Well.

Jacques Bramson

Perished . . . and so resistance began to be organized seriously at the end of '42. The period of initial organization was over. And then started the open fight. This open fight was led by many methods. First of all the terror activities. It was accepted that the Germans should not be in peace, that they should feel in France as if on a volcano, and for this reason either their automobiles were attacked, or mines were placed under trains, or the quarters of the Gestapo, were bombed, or the staff offices, etc.

David Boder

Now tell me, what were the consequences of such attacks for the "peaceful" population.

Jacques Bramson

The results were very great.

David Boder

On the peaceful population?

Jacques Bramson

On the peaceful population. I must tell you that at the end things [acts of resistance] became so numerous that the Germans were unable to react properly. At the beginning they took hostages . . .

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

They shot hostages.

David Boder

The Maquis knew that?

Jacques Bramson

The Maquis knew that. Afterward, they seeing that the results were in the reverse direction . . .

David Boder

Yes, negative results?

Jacques Bramson

. . . negative results, they ceased to take hostages directly but said that they were arresting Jews, or communists, etc. In fact they took any people they could lay their hands on. Well when the shootings . . .

David Boder

Did they shoot people in public?

Jacques Bramson

Not in public, but they would hang out enormous posters [notifying] that such and such hostages were shot. When they saw that all creates an unfavorable impression, they organized large camps and started to deport all these hostages to a center in CompiÃgne from which they were re-transported to Auschwitz, Buchenwald, Mauthausen, to all these famous lagers in Germany, where they perished as well. Because only twenty percent of the deportees, have returned. And for the Jews this percentage was still less, because of the hundred and ten thousand Jews deported from France to Germany only about six thousand people have returned.

David Boder

About six thousand.

Jacques Bramson

About six thousand people.

David Boder

[In English] Of a hundred and ten thousand deported Jews from France there returned approximately six thousand.

David Boder

[In Russian] Go on.

Jacques Bramson

We pondered over this question for a long, long time, but we decided that we could not stop [the acts of sabotage against the Germans]. We only took recourse to the following measure: we never tried to provoke acts which would lead to a large number of victims among the Germans, in order not to provoke in them excessive wrath. We endeavoured not to attack all kinds of organizations of second order, which did not possess purely police functions. We used to take [one word not clear].

David Boder

. . . which did not have . . .

Jacques Bramson

purely police . . .

David Boder

Then you used to attack organizations which did possess police functions.

Jacques Bramson

. . . police functions, or industrial functions.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

The terrorist task was the so-called sabotage. Such factories which still permitted the Germans to work in France.

David Boder

[correcting] which the Germans permitted . . .

Jacques Bramson

Yes, yes, the Germans, they worked so to speak for Germany.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

Especially the French metallurgical industry, and first of all the French automobile industry. And now we started to sabotage. The most famous act of sabotage was the destruction [by explosion] of the transformer at the largest metallurgical plant in France: Creusot. From then on Creusot did not work anymore.

David Boder

And it is still not working?

Jacques Bramson

No, it was now repaired and in '44 it was again put in commission.

David Boder

When the Germans left?

Jacques Bramson

When the Germans left. But between '42 and the year '44 the factory [?] worked exactly one week, after the [first] sabotage it interrupted its work and after the second sabotage the Germans decided not to use it anymore [unintelligible].

David Boder

Now tell me what happened to the workers who were thrown out of work when such a factory would stop. How many workers did the factory at Creusot have?

Jacques Bramson

The factory of Creusot did not have that time a very large number of workers, but there were about ten thousand.

David Boder

. . . ten . . .

Jacques Bramson

In normal times there were significantly more.

David Boder

Well

Jacques Bramson

As to the workers they were first of all immediately utilized locally, in order to put the factory again in commission.

David Boder

Yes, yes.

Jacques Bramson

But we endeavored as far as possible to set free en route the workers who were sent to Germany. I must tell you about a funny incident about a young man who was at the head of a transport in which there were about eight hundred men. When he arrived in the city of Limoges which is located about eighty kilometers from the city of PÃrigueux there remained exactly sixty people.

David Boder

How were they liberated?

Jacques Bramson

Along the railroad tracks were stationed small detachments of partisans, and we ordered the workers to "pull" the brakes. The train stopped five or six times, and they jumped off. When the French police attempted to intervene, instantly would appear a detail of partisans, and the French police it may be said never reacted against the partisans.

David Boder

Now tell me, who accompanied the train, who were the guards?

Jacques Bramson

In the train . . . the train was mostly accompanied by the French police who also looked at things "through their fingers" and permitted the people to escape. Of course not in quantities.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

If some twenty people would run away, they would not pay any attention to it. But of course mass deliveries could take place only with the help of the partisans.

David Boder

Well. Now then, let us return to the other part . . .

Jacques Bramson

The next component of our resistance was propaganda.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

Propagandaâone may say that all the newspapers which you see now being sold in Paris, these are the former underground newspapers.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

These newspapersâthe largest among them was the newspaper "Combat."

David Boder

Yes. Did this one not exist before the war?

Jacques Bramson

It did not exist before the war. This paper appeared in the year '41. It's primary organizer and editor was Rene [?].

David Boder

Well.

Jacques Bramson

And among the collaborators in that paper were not a few Jews.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

There were other very important newspapers such as "Frontiers."

David Boder

And what party was represented by "Combat"?

Jacques Bramson

"Combat," during the time of resistance was the party of the Socialist youth.

David Boder

So.

Jacques Bramson

But afterwards it was transformed into a non-party newspaper of resistance, and so it remained a non-party paper of resistance. And what is characteristic for "Combat" at the present time is that it is a newspaper which attacks, so to speak, everybody [all parties] without exception. [laughter]

David Boder

[The question is unintelligible. It refers to a cross. I do not remember whether Mr. Bramson was wearing it.]

Jacques Bramson

This is the emblem of de Gaulle's army. That is the so-called Cross of Lorraine.

David Boder

Oh . . .

Jacques Bramson

The Cross of Lorraine, as the cross of a province which suffered the most from the Germans at all times, was adopted as a symbol of French resistance. And all soldiers, of the army of resistance [and] French liberation were wearing these Crosses of Lorraine.

David Boder

So, go on.

Jacques Bramson

One of our most important activities was to undermine the influence of the Vichy government, the influence of PÃtain. And in this direction we maintained a relentless effort. In addition we were fighting all French Fascist organizations. The French Fascist organizations were many times completely annihilated by us in many cities, and they had to restore them frequently by "artificial" means. We did not stop short of killing people on the streets, etc. in order to directly terrorize them.

David Boder

The Fascists?

Jacques Bramson

The Fascists. Finally these French organizations were compelled to reorganize into a military organization, into a militia.

David Boder

So.

Jacques Bramson

With this militia we entered into a real military struggle. There were real battles, between the partisans and this French militia. The French militia over the whole French territory counted around forty thousand men. From these about eighteen thousand departed together with PÃtain to Germany.

David Boder

So.

Jacques Bramson

After the liberation of France.

David Boder

And where are they now?

Jacques Bramson

Now most of them . . . a small part managed to escape . . .

David Boder

. . . escaped, where to?

Jacques Bramson

They hid in Germany in the various lagers, they changed their nationality, etc. The rest were handed over, of them a small part were shot [executed] and the rest are awaiting trial.

David Boder

Who was shooting them?

Jacques Bramson

At the beginning they . . . there were courts martial. Mostly these were courts martial of the French Liberation Army of Partisans. And afterwards when the state of war in France was declared concluded, they are now being tried by the, simply by the French normal court and they are being accused of treason against their country.

David Boder

So. Now then, what other events . . . I want to start the story of your arrest with a fresh spool.

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

So please, tell us some special episodes about life in France . . . or about the resistance and we shall fill the so and so few minutes [of wire].

Jacques Bramson

I may tell you a few characteristic incidents of our life [?]. It happened in the middle of July of '43. We were informed that after our rather unsuccessful attempt to take prisoner the chief of the French Security police Bernan, the German authorities in Vichy organized against us a major regrouping of military forces. I was informed that at ten kilometers from our camp were concentrated several squadrons of the so-called Germer [?]. The Germer [?] were military police corresponding to the SS.

David Boder

Something like the Schutzstaffel.

Jacques Bramson

Schutzstaffel. In general, I decided, since the situation was rather awkward, to drive out myself for reconnaissance. I went in a light automobile with a few men, and at one point we noticed the first motorcycle men of these Germer [?]. I noticed among them an officer. I then alighted and invited the officer to come over for negotiations. Imagine my surprise when this officer approached me, stopped at attention, and introduced himself "Officer Germer so-and-so, but a member of the secret underground [army]." I managed to reach with him the following agreement.

David Boder

[In English] We have to interrupt at a very interesting point . . . we have to interrupt at a very interesting point [unintelligible].

David Boder

Spool 48. [A mistakeâthis is Spool 47. Such slips would occur under pressure of work, and under conditions not always most favorable for the interview.] Paris, August the 16th, 1946 at the ORT school, 12 Rue de Saules, we continue with Mr. Bramson, the fourth spool [again a mistake, this is the third spool] and this is Spool 47.

David Boder

Mr. Bramson, you were telling me that you encountered a detail that was sent out against the Maquis, and you proposed to the officer that they surrender.

Jacques Bramson

No that was not exactly so [unintelligible].

David Boder

Spool 48. Paris, August the 16th. Continuation of Mr. Bramson's report.

David Boder

[In Russian] You told me that at the end you were not anymore in Buchenwald. How did that happen?

Jacques Bramson

It was like this. Before surrendering the lager Buchenwald to the Americans, the Germans selected fifteen thousand people, whom they said they had decided to send away as hostages.

David Boder

So? . . .

Jacques Bramson

. . . to a region where the American forces were not yet near. This was a part of Germany where they still hoped to resist. And I belonged to this group.

David Boder

Why were they called hostages?

Jacques Bramson

Because at that moment the opinion of Goebbels was such, that it was indispensable to have people who would be responsible for the livesâbecause there were all kinds of reports that the Americans and the Russians were momentarily [?] killing the SS whom they were taking prisoners, etc.

David Boder

And was that not true in certain cases?

Jacques Bramson

In certain cases it might have been true, but what concerns the Americans, the French and the English the SS were not being killed. They were treated more strictly than other prisoners but still they were considered prisoners of war.

David Boder

And the Maquis?

Jacques Bramson

Well, the partisans and also the population used to exterminate [them] most frequently. The partisans were completely without mercy.

David Boder

So.

Jacques Bramson

On this trip we were driven on foot. We made about three hundred kilometers on foot.

David Boder

In how many days?

Jacques Bramson

We marched for about two weeks.

David Boder

Oh.

Jacques Bramson

They fed us . . . We were given a glass of grain each . . .

David Boder

What was that?

Jacques Bramson

It was non-crushed [?] grain.

David Boder

What does it mean non-crushed [?] grain? Non-milled?

Jacques Bramson

Non-milled grain.

David Boder

What was it rye, barley?

Jacques Bramson

It was mostly wheat.

David Boder

Wheat. You ate the grain?

Jacques Bramson

We ate the grain. Most people got dysentery.

David Boder

Oh.

Jacques Bramson

Beginning with the third day people started falling on the road and the SS finished them off on the spot. Behind each column marched a squad of exterminators who killed all those who fell behind.

David Boder

How would they kill them?

Jacques Bramson

Simply with a shot from a revolver, or from a rifle.

David Boder

So. Men and woman?

Jacques Bramson

We were only men.

David Boder

So.

Jacques Bramson

There were no women with us.

David Boder

So.

Jacques Bramson

I myself had to carry to the ditch on the road my comrade Zjousse[?] a very-known aviator, who first flew the South Atlantic with Hermose [?].

David Boder

With whom?

Jacques Bramson

Hermose [?].

David Boder

Hermose? [?] French plane? They crossed . . . ?

Jacques Bramson

Yes, Zjousse [?]. He was Hermose's assistant.

David Boder

How is this name spelled?

Jacques Bramson

[he spells the name] His name is spelled: Zjousse [?].

David Boder

That is his name?

Jacques Bramson

. . . his name is Zjousse [?]

David Boder

And he was an old-timer in aviation [?].

Jacques Bramson

Yes, he is very famous. It is he, who together with Hermose made the first flight across the South . . .

David Boder

Atlantic.

Jacques Bramson

Atlantic.

David Boder

So.

Jacques Bramson

So, I myself had to carry him to the ditch, where an SS finished him there, and then before my eyes, because he could not walk anymore, I took him . . .

David Boder

You mean he was first transferred to the ditch, and then . . .

Jacques Bramson

He had to be transferred there, because otherwise he would have been trampled by the crowd, in case he would have fallen among them, and in order that the crowd does not trample him to death he had to be carried out.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And so our group consisted at first of five thousand people.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Afterwards . . .

David Boder

You told me before fifteen . . .

Jacques Bramson

No, in my group there were five thousand.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

Afterward the number became smaller every day, at the end there remained of us, after one week . . . there remained two echelons of one thousand each.

David Boder

So. And . . . ?

Jacques Bramson

All the rest were killed on the way.

David Boder

They were killed on the way. Now, were they buried, or what?

Jacques Bramson

No, they were left lying. They were still there . . . I afterward passed through my automobile, fifteen days later, and nearly all the cadavers were lying there, in process of decomposing.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Subsequently, at the end we remained around the 20th of April a small group of about one thousand men, which marched in five columns. One must say that the SS who conveyed us were in no better situation than we. They were horribly weakened, their situation became more complicated due to the fact that we have thrown away all our things, while they had to drag along their ammunition, arms, and bags.

David Boder

And what did they eat?

Jacques Bramson

They ate better than we, but still they too ate very badly. They would steal in the villages a bit of potatoes, etc.

David Boder

The SS?

Jacques Bramson

In fact we had no supply service of any kind. The American army advanced behind us at the same rate as we. We were all the time at about fifteen-twenty kilometers from the front, and every half hour we hoped that we will be liberated. And every time our hopes . . .

David Boder

. . . were not realized . . .

Jacques Bramson

. . . were not realized. Once when we were on a hill we saw down below the attacks by American tanks of a German anti-tank battery.

David Boder

So.

Jacques Bramson

But the Americans made a two day halt and we again moved on for thirty kilometers south during this time.

David Boder

Did you show any signs of gladness, of pleasure?

Jacques Bramson

Yes. In general [?] it made no impression. Our guards were already so exhausted, so tired, that they automatically executed the orders of the officers who were cruising on automobiles and bicycles.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And there was no reaction whatsoever. They automatically killed people, when they were ordered to feed they fed them . . .

David Boder

So. These were SS?

Jacques Bramson

Those were SS.

David Boder

So then . . .

Jacques Bramson

We saw our group melting away. One nice day we heard machine gun fire, and from that [?] we concluded that the fighting was not far away, about fifteen or twelve kilometers.

David Boder

So.

Jacques Bramson

For this reason we decided to take a chance.

David Boder

So.

Jacques Bramson

We gathered a group of men who were acquainted with each other and began to lag behind. We gradually lagged behind, formed a small column which remained with about a dozen [ten] designated [?] SS.

David Boder

Oh.

Jacques Bramson

The machine gun fire continued to approach . . .

David Boder

Who were these, all Frenchmen, or were there others?

Jacques Bramson

There were a few Poles, Russians and Frenchmen.

David Boder

Were there any Jews?

Jacques Bramson

There were no Jews among us.

David Boder

There were no Jews?

Jacques Bramson

. . . none among us.

David Boder

Go on.

Jacques Bramson

The Jews were in a group which was one kilometer ahead of us.

David Boder

So.

Jacques Bramson

They were liberated one day after us.

David Boder

So. And then?

Jacques Bramson

We then overpowered the SS.

David Boder

So.

Jacques Bramson

A few of them attempted to resist themselves, the other dropped their guns and ran away.

David Boder

And the ones who attempted to resist?

Jacques Bramson

. . . to resist, those were finished up.

David Boder

So. And . . .

Jacques Bramson

We then took their arms and escaped into the woods.

David Boder

And how many men were you?

Jacques Bramson

There were of us between sixty and eighty people.

David Boder

[unintelligible]

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

And you ran away into the forest. Well.

Jacques Bramson

In about four hours the first American detachment passed the forest. And then we came out of the forest.

David Boder

So.

Jacques Bramson

We then came out of the forest.

David Boder

Well, did they recognize you?

Jacques Bramson

Yes. We were in striped clothingâof the lager.

David Boder

And then?

Jacques Bramson

And then the Americans took over the same day the two columns which were ahead of us. One consisted predominantly of Jews, and the other was mixed, and they too were liberated.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Upon advice of the American officers we proceeded northward, where we were promised help. In fact we were not given any help. But the Americans permitted us to requisition everything we needed, and we organizedâmostly the Frenchâin the little town of Freising [?] which is located not far from the city of "Hausen".

David Boder

A German city?

Jacques Bramson

Yes, a German city, a Bavarian city . . .

David Boder

How . . . ?

Jacques Bramson

Freising.

David Boder

How do you spell it?

Jacques Bramson

F- O- [?] -s - ing. [he enunciates the letters differently]

David Boder

. . . s - i . . .

Jacques Bramson

. . . n - g.

David Boder

Freising.

Jacques Bramson

Freising.

David Boder

What did you organize in that city?

Jacques Bramson

Afterwards, with consent of the American command we took over the management of the whole district.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And so we organized there a hospital for the wounded, for the sick. We organized the supplies, we organized a police force which handled our business as well as the business of the city and nearly all its surroundings. We preoccupied ourselves with making attempts to contactâevacuation was still out of the question, the front was still too long [deep] and we attempted to make contact with the French forces, which were also not far away from [unintelligible].

David Boder

And how did the Germans react to that?

Jacques Bramson

The Germans completely lost their heads. For three days they either wandered with white bands on their sleeves, or with little white flags on their hats.

David Boder

So.

Jacques Bramson

We . . .

David Boder

Were there any attempts to arrest them . . . ?

Jacques Bramson

All young . . . yes, SS without exception whom we encountered, were instantly killed. We also caught several former . . .

David Boder

[unintelligible]

Jacques Bramson

No, people who occupied positions as foremen, capos, etc. in the lagersâmany of them were also killed. We arrested . . .

David Boder

Why the capos, why . . . ?

Jacques Bramson

It was they who more than anybody persecuted us in the lagers, in spite of the fact that they were prisoners, just like us.

David Boder

Were they French [unintelligible]?

Jacques Bramson

There were very few of them among the French, moreover the French . . .

David Boder

They, who were they?

Jacques Bramson

Moreover . . . they were mostly Germans.

David Boder

[both speak at the same time] So, Germans [unintelligible].

Jacques Bramson

Yes, Germans and Poles mostly. There was a small number of Czechs, but the Czech, French, Belgians behaved very decently in most cases.

David Boder

And were there any Jews?

Jacques Bramson

The most terrible thing was . . . there were no Jews in Buchenwald. There were many Jews in other lagers, but in Buchenwald there were no Jews among the capos.

David Boder

Why were they called capos? What kind of a term is that?

Jacques Bramson

That is from the Latin word "caput," meaning "head."

David Boder

Oh . . . "caput."

Jacques Bramson

Yes. "Caput": head.

David Boder

So. Go on.

Jacques Bramson

And so, these same people . . . many of them we recognized, and many of those who did not manage to hide, were immediately hanged. In addition we arrested all the Germans endeavoring to change into civilian clothes, in order not to be taken prisoners.

David Boder

So you . . . ? [unintelligible]

Jacques Bramson

So we arrested all young men without exception and delivered them to American camps for prisoners of war.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And . . .

David Boder

And what did you eat?

Jacques Bramson

We ate what we requisitioned from the local population.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And . . .

David Boder

And how did the population take it?

Jacques Bramson

The population behaved very quietly, and in general behaved humbly. I never expected from the Germans such a measure of humbleness.

David Boder

So.

Jacques Bramson

We made contact with the French forces.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And when our situation began to adjust itself, a French column of supply arrived in our little town and after bringing a proper militia, took us all away.

David Boder

You mean they took you with them?

Jacques Bramson

They took with them all the French, Belgians and Dutch and all people without exception who were transported from, were arrested in France. Among them were not a few Jews.

David Boder

So.

Jacques Bramson

I traveled with them as far as the city of Bromberg [?]

David Boder

A German city?

Jacques Bramson

A German city.

David Boder

So.

Jacques Bramson

In the city of Bromberg [?] my comrades were sent to a center from which people were repatriated to France, while a few of us, not wishing to wait, decided to get back on our own.

David Boder

So.

Jacques Bramson

I went to present myself to the French commandant who was the liaison officer with the Americans. He introduced us to the American generalâI don't remember his nameâand he later requested the physicians of the military transports, that they take us with them. And in this manner by way of military transports we reached the city of Mainz.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Behind the city of Mainz were already stationed the French garrisons, so that the French officers drove us in their automobiles to the first reception point for refugees from Germany. There we were clothed, disinfected and transported to Paris.

David Boder

So. Well, what did you encounter in Paris?

Jacques Bramson

In Paris, of course, we were greatly disappointed, because you understand, when we were launching the fight, when we were fighting etc.âmaybe it was not very logicalâbut we were persuading ourselves . . .

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

. . . that we were doing something . . . [he laughs]

David Boder

. . . very important.

Jacques Bramson

Something for the future, for ideals, etc. and now we found Paris in a very bad economic situation, a resign of real starvation. We were given a remarkable reception indeed, but there was suffering everywhere. [unintelligible]

David Boder

Who gave you a reception?

Jacques Bramson

The population, on the streets, everywhere. Everywhere they brought us presents.

David Boder

And how did they recognize you.

Jacques Bramson

We were easily recognizable. We were so emaciated. I for example lost more than twenty-five kilograms, we all had shorn hair, and we still walked in striped clothing.

David Boder

So.

Jacques Bramson

We were given a remarkable reception, with great enthusiasm, they sent us . . . unfortunately many of our comrades died after their return to France.

David Boder

What did they die of?

Jacques Bramson

Mostly of malnutrition.

David Boder

Was it not possible to build them up?

Jacques Bramson

The majority were [physically] depleted. In addition many were further weakened, because in the first moments after liberation they threw themselves on the food, which resulted in various complications such as dysentery, etc.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Five of my comrades passed away in the hospital in Paris.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

In spite of all the efforts of the best professors, etc.

David Boder

And . . .

Jacques Bramson

And so our disappointment was also due to the fact that, as before, reigned the nightmare of France, the black market . . .

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

And it was very hard for the poor elements, while all kind of the "newly rich" permitted themselves unheard-of things.

David Boder

And who were these "newly rich"?

Jacques Bramson

These were mostly people who enriched themselves either by collaborating with the Germans, or by trafficking on the black market, or by entering in all kind of manipulations with the Americans, etc.

David Boder

So . . . go on.

Jacques Bramson

Moreover we were badly impressed by the fact that right after the liberation of France there had appeared again an undercurrent of a political struggle. Officially, that is openly, it did not exist, openly there was a common front, but on the inside there were constant intrigues, and many ugly things were occurring, inappropriate for such a period [of history]. Moreover, it happened in France, what unfortunately, was bound to happen by the logic of events. The best elements of the Resistance were at the head of military elements. And as the heads of these military elements they were fighting at the front. At the same time the whole administrative machinery was taken over by secondary elements. This resulted in the weakening of the influence of the forces of the Resistance, the weakening of the moral force which was represented by these elements [of the Resistance]; and the worst of it was that these [secondary] elements had joined the movement in the last moment, and did not see in the whole situation anything more than an opportunity for a most successful career . . .

David Boder

Who were all these . . .

Jacques Bramson

Well all of them . . . For example, the best elements served as ordinary officers at the front . . .

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

Because they were at once together with their contingents, with their details, incorporated into the army. But it was necessary to organize the administrative bodies, to organize the forces of supply etc., and for these posts there appeared people who, up to that moment had in fact done nothing, because all the others were at the front. And so, the moral reconstruction of France fell in general into the hands not of those who should at this moment have taken it in their hands, but of elements who were completely undefined. This brought about the fact that the purge within the administration, etc. proceeded at a comparatively slow pace, and was not executed properly [?].

David Boder

So. Now tell me why did not the forces of the Resistance insist on better management?

Jacques Bramson

Of course, but the fact was that the whole resistance was at the Front, either at the Atlantic front or in Germany. The First French Army consisted mostly of elements of the Resistance. This Army was [unintelligible].

David Boder

The First Army was formed after . . . the liberation of Paris?

Jacques Bramson

Yes, she [?] was made up of our men . . . No she was formed much earlier, because the south of France, three quarters of it was liberated before the liberation of Paris.

David Boder

How come?

Jacques Bramson

As a consequence of the insurrection of the Partisan forces. In the district in which I was located, there were never any Englishmen, Americans or de Gaullists. All the cities, such as Bordeaux . . .

David Boder

In what district? The one when you were after . . .

Jacques Bramson

No . . .

David Boder

The invasion [?]

Jacques Bramson

No . . . before the invasion [unintelligible].

David Boder

Oh . . .

Jacques Bramson

In that district . . . there were independent [?] partisan forces, for instance in cities such as Bordeaux . . .

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

. . . Limoges, La Rochelle, Toulouse; in none of these cities was there a de Gaullist, nor were there Americans or English.

David Boder

So.

Jacques Bramson

This whole part of France was liberated exclusively by the partisan forces.

David Boder

And what was the relationship between the partisans and de Gaulle?

Jacques Bramson

All partisans without exception were theoretically under the command of de Gaulle, and all were de Gaullists [obviously in name only].

David Boder

And what accounts for the fact that de Gaulle finds himself now, so to speak, in the shadow?

Jacques Bramson

I would not say that de Gaulle is in the shadow. De Gaulle withdrew himself.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And this came about because de Gaulle is not a politician, he is a military man, and some of his views do not coincide with the French democratic concepts. And for this reason he withdrew himself.

David Boder

So.

Jacques Bramson

As a matter of fact de Gaulle has committed, in spite of the great respect and devotion that is being accorded him, many gross political mistakes, as a consequence of his purely military temperament. And for the good of the inner affairs of France, and, in part, for the sake of the foreign situation, he acted completely right in his decision [to withdraw].

David Boder

So. Now tell me, what did you undertake to do when you returned to Paris?

Jacques Bramson

When I returned to Paris my health was badly shattered, and I was ordered to leave. This was a very moving event. The organization of the resistance arranged for a few of my comrades and myself a special home of rest, which was erected at the same location where once was located our staff quarters in the forest in which I served.

David Boder

What did they do, build a new house?

Jacques Bramson

Nearby was a little castle which they requisitioned for us. We lived there, and spent our time. The castle was located a few kilometers from the place of our [former] headquarters [?].

David Boder

So. How long did you stay there?

Jacques Bramson

I stayed there six weeks.

David Boder

Six weeks . . . and who supplied you with food?

Jacques Bramson

Oh, that was done by the French organizations. We had company all the time, people came around by bus all the time and we were treated very well.

David Boder

And afterwards when did you renew your connections with the ORT?

Jacques Bramson

When I returned ORT again made me an officer. At the start I was vacillating, because I was also offered a responsible post in the War Ministry.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

But I was not entirely in accord with the political trends which then prevailed in military circles, and for this reason I refused the post and accepted the management of the ORT schools in Paris.

David Boder

Tell me one thing, Mr. Bramson, now in retrospect . . .

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

What special instances . . . you never got to Dachau?

Jacques Bramson

I never got to Dachau.

David Boder

Well. Tell me some instances which you consider, so to speak, important or interesting.

Jacques Bramson

In what sense? In a personal sense or . . . ?

David Boder

Let us take both. There are questions which I could not ask the others, which I reserved for you, and I wish that you would tell me something about it.

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

What is known, and what occurred with reference to sex matters, let us say in Buchenwald.

Jacques Bramson

With reference to this question I must tell you that people have to be divided first into categories, and then these categories must be subdivided again.

David Boder

Well, go ahead.

Jacques Bramson

Of these two main categories one consisted of those who were in such a physical and moral state as a consequence of exhaustion that for them the sex problem practically did not exist. I know about myself that after a month of life in the lager this problem practically ceased to exist.

David Boder

So.

Jacques Bramson

It was such a physical state that this problem did not exist. However there were other elements in the lager; those who did not work hard, who were able comparativelyâbecause they were stealingâ[were able] to nourish themselves comparatively well.

David Boder

Whom were they stealing from?

Jacques Bramson

They were stealing from their own comrades. These were the capos, the foremen . . .

David Boder

So.

Jacques Bramson

They were stealing packages. They were stealing in the kitchen.

David Boder

So.

Jacques Bramson

All the administration of the lager, as well as some people who were playing up to them, these were the elements for whom this problem . . .

David Boder

. . . existed . . .

Jacques Bramson

. . . existed.

David Boder

And how were they solving it?

Jacques Bramson

They would solve it in two ways. I must tell youâmany people do not believeâbut since 1943 brothels were installed in the lagers.

David Boder

Yes, that is known.

Jacques Bramson

One may say that there were elements who frequented those brothels regularly.

David Boder

Now did they pay for it?

Jacques Bramson

They paid for it.

David Boder

And where did they get the money?

Jacques Bramson

They did not charge money, but the fact was that for our work in the lager we were "theoretically" paid in lager coupons. And so the prostitutes were also paid in lager coupons.

David Boder

So. Were they under medical . . . ?

Jacques Bramson

. . . under medical supervision and under police supervision as well.

David Boder

So. Did one have to get permission?

Jacques Bramson

One had to apply to the commander of the lager of the block for permission. He would give you a note, then you would go to the doctor for inspection; the doctor, finding that you might be sent there, afterwards they would give you an injection, and that was all.

David Boder

That was all. Well, and the other category?

Jacques Bramson

The other category was people who were in the lager for a very long time. They were mostly Germans and Poles . . .

David Boder

So.

Jacques Bramson

Among when prevailed extensive practices of all kinds of perversions, masturbation, etc.

David Boder

So. And . . .

Jacques Bramson

Such practices were very common.

David Boder

So.

Jacques Bramson

I never could imagine such a number of perverts [unintelligible]. I may say without exaggeration that among the German political prisoners of long standing at least twenty percent were such perverts [?].

David Boder

So. Among the political prisoners?

Jacques Bramson

Who were there many years. I do not refer to the others.

David Boder

Oh . . . So. There were about twenty percent . . .

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

And they satisfied their . . .

Jacques Bramson

That took on a rather funny aspect. You know that there were in the lagers not only political prisoners. We were thrown together with criminal offenders [unintelligible]. And we were differentiated only by the color of the triangle which we were wearing on our chest.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And so there was a special category: the sex offenders.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Among the sex offenders there was included the category of sex perverts. Since there were many sex perverts, they theoretically were also sent to the lagers. And so at the beginning they had their own blocks.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Separate blocks. But they led there such a libertine life, that the SS appeared rather fooled. Because it was considered that instead of having imprisoned them in a lager, they were placed in a paradise. [he laughs]

David Boder

So.

Jacques Bramson

So, subsequently they dispersed them over almost all the blocks.

David Boder

So. And they exercised an influence . . .

Jacques Bramson

"Exercise an influence" would be an exaggeration, but at any rate they did not behave nicely in the other blocks, instigating brawls, difficulties, etc.

David Boder

Now tell me, did you have any contacts with the young groups, with those young people like the ones I am interviewing now at Boucicaut? Where were they, in separate blocks?

Jacques Bramson

You see, these were not the old Buchenwaldians. These were young people who were detained before in Auschwitz and other lagers.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

They were transferred to Buchenwald only after the Russians had occupied that region.

David Boder

So.

Jacques Bramson

So these young people were locatedâthey intermingledâpart were located in the Large Lager, [where] there were two special blocks for young people.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And part were located in the Small Lager. With these elements I had much less contacts, since by the time when they were brought over, I did not work anymore in the Lager Buchenwald, but I was led every morning to work in Weimar, and was returned only in the evening.

David Boder

To Weimar.

Jacques Bramson

[changes his accent] Yes, to Weimar.

David Boder

Wasn't Weimar bombed [one word not clear]?

Jacques Bramson

Weimar was bombed three times. But this is one of the German cities which comparatively did not suffer very much.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Much more severely suffered the Lager Buchenwald, because in the Lager Buchenwald were located the factories in which were constructed the Vau-eins [read Fau].

David Boder

What?

Jacques Bramson

Vau-eins, these flying German bombs.

David Boder

Oh, Vau-eins, V-1.

Jacques Bramson

V-1.

David Boder

Yes. They had the factories in the lager and therefore the Americans . . .

Jacques Bramson

. . . bombarded it. One must say that the bombardments were astoundingly executed. The factory was located twenty meters away from the lager.

David Boder

So.

Jacques Bramson

. . . and extended in length for one and a half kilometers.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And the whole factory was destroyed to the last stone, while only one bomb fell into the lager, which too did not cause any casualties within the lager.

David Boder

[unintelligible].

Jacques Bramson

Yes. And in this manner there were casualties only among prisoners who happened to work at that moment in the factory. About two hundred fifty SS and two hundred prisoners were killed.

David Boder

That was [unintelligible].

Jacques Bramson

Yesâyes. Come to think [of it] I may tell you an interesting story about this bombardment.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

The place where the Buchenwald Lager is located is a hill above the city of Weimar.

David Boder

So.

Jacques Bramson

On this hill above the city of Weimar used to be the favorite spot of Goethe.

David Boder

So. Goethe lived in Weimar, go on.

Jacques Bramson

In the center of the Lager Buchenwald right in front of the kitchen [he makes a slip in grammar and repeats] right in front of the kitchen, was located the famous oak, which was called the Goethe Oak . . .

David Boder

Yes, the Goethe Eiche.

Jacques Bramson

Yes. And so, all trees in the lager were chopped down, but there was an order not to touch this particular oak.

David Boder

They were chopped down by the Germans?

Jacques Bramson

. . . by the Germans. And so there exists a legend. It is not only a legend, but there exists a letter . . .

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

. . . which Goethe has written to one of his friends.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And in this letter Goethe states, "When I am in a sad mood, I go up to Buchenwald, I approach my oak and look at it and hope . . . "

David Boder

. . . returns.

Jacques Bramson

". . . returns to me. It is so mighty, so strong, that to me it is an embodiment of the might of our people."

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

"And as long as the oak stands, the German people also will stand."

David Boder

Well.

Jacques Bramson

And so all impatiently were waiting for the end of this oak. [This sentence is not clear, due to the laughter of Mr. Bramson] because this legend was widely circulated in the lager. And the simple American bomb, which fell in the Lager Buchenwald, hit possibly this oak.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And the oak caught fire.

David Boder

So.

Jacques Bramson

Since it was half-burned down and since it managed to fall against the kitchen, the commandant of the lager ordered to announce over the loud speaker, that he is calling for volunteers who would wish to come to chop down this tree.

David Boder

So.

Jacques Bramson

And a regular onslaught was staged against the tree.

David Boder

So.

Jacques Bramson

There was a strict rule in the lager against the possession of axes, saws and what have you. And I don't know where from saws, axes appeared in the hands of "all" the prisoners, and several hundred people, within two minutes of this announcement, appeared on the square to chop down the oak.

David Boder

And they chopped it down?

Jacques Bramson

They chopped down this oak. [laughter]

David Boder

So, that is interesting. And how long after that did you remain in Buchenwald?

Jacques Bramson

[calculating] We were liberated . . . this happened in August . . . it is August now?

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

We were liberated in April, in April, seven months.

David Boder

Oh, seven months after?

Jacques Bramson

Yes.

David Boder

. . . the oak was destroyed. Wasn't that kind of a disappointment?

Jacques Bramson

Oh well, Germany started coming to an end.

David Boder

So.

Jacques Bramson

There was another agreeable incident. When we were leaving the lager on our way to work, we marched through the so-called Tarachoweg [?]

David Boder

Tarachoweg?

Jacques Bramson

Yes, Tarachoweg was a street with a steep upgrade [unintelligible]. And in times past [unintelligible] was destroyed. One could not walk on this street, one had to run. The prisoners were compelled always to run.

David Boder

Why?

Jacques Bramson

Just for purposes of annoyance. There were . . .

David Boder

How do you spell "Tarachoweg"?

Jacques Bramson

"Taracho." Just how it is pronounced.

David Boder

Tara . . . Tarachoweg. Well.

Jacques Bramson

And so, in the middle of this Tarachoweg stood a monument. This was a German eagle holding in his hand a swastika.

David Boder

Yes.

Jacques Bramson

And every time one passed this eagle, one hand to take off his hat, and one was not to keep his hands in his pocket.

David Boder

What kind of hats did you have?

Jacques Bramson

Most unimaginable ones. We had even women's hats [laughter]. Whatever one could get. It was an impossible masquerade. And every time we happened incidentally not to remove our hats, or keep our hands in the pockets, one was beaten up . . . and at times one even was shot at. And after a bombing [unintelligible] the "birdie" fell down, and nothing was left of the eagle [hearty laughter].