David P. Boder Interviews Maximillian Lipschitz; August 4, 1946; Paris, France

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] Chicago, June the 26th, 1950, project MH156. This is reproduction Spool 9-21A, Dr. Maximilian Lipschitz. It is the first half of Spool 21.

David Boder

August the 4th, Rue de Patin [checks recorder] . . . August the 4th, Rue, 9 Rue de Patin, in a home for adult deportees. Paris, August 4th, 1946, at Rue Patin, number 9, in a home for adult Jews. We are going to interview Dr. Maximilian Lipschitz, eh, age thirty-five. This is Spool 21.

David Boder

[In German] Eh, also, sagen Sie mir, wieder, sagen Sie uns, was ist Ihr voller Name?

Maximillian Lipschitz

Dr. Maximilian Lipschitz.

David Boder

Und, eh, wo sind Sie geboren, Dr. Lipschitz?

Maximillian Lipschitz

In Neuschonstau.

David Boder

Wo ist das?

Maximillian Lipschitz

Das ist in der Tschechoslowakei.

David Boder

Ja. Eh, und, eh, wo, hm, und wo haben Sie studiert?

Maximillian Lipschitz

Ich habe in Prag studiert.

David Boder

Und, eh, Ihren Doktor haben Sie in welchem Fach?

Maximillian Lipschitz

In Naturwissenschaften, und hauptsÃchlich Chemie.

David Boder

In Naturwissenschaften, hauptsÃchlich Chemie. [inaudible, pause]

David Boder

Also, sprechen Sie ein bissel lauter, und wollen Sie uns sagen, wo waren Sie, wenn der Krieg angefangen hat und was hat dann passiert?

Maximillian Lipschitz

Als der Krieg anfing, war ich in Krakau, weil ich da meine Familie hatte, mein Kind, das sechs Wochen alt war, und meine Schwester.

David Boder

Und Ihre Frau?

Maximillian Lipschitz

Meine Frau war schon vor dem Krieg gestorben. Ich hatte dort meine Familie und lebte eine Zeit, eh, verhÃltnismÃÃig, eh, ungestÃrt, bis die grÃÃeren, eh, Verfolgungen anfingen. Im Dezember 1939 fing es an mit verschiedenen Registrierungen, und eh, auch eh, und dann, im Dezember, mit den, eh, mit den, mit der Vorschrift, eh, einen, ein Band mit dem Judenstern am rechten Arm zu tragen. Dann kamen die verschiedenen Verbote, mit der Bahn zu fahren, die Verboteâdiese . . .

David Boder

Mit welcher Bahn, auÃer der Stadt oder in der Stadt?

Maximillian Lipschitz

Mit der, mit der, eh, Staatsbahn zu fahren, mit der Eisenbahn.

David Boder

Ja.

Maximillian Lipschitz

Dann kamen, eh, die Verbote, selbstÃndig GeschÃfte zu fÃhren, auf, eh, Beamtenstellen zu sein, so dass die Juden immer gedrÃckter und gedrÃckter in ihren, eh, WohnverhÃltnissen und in ihren LebensverhÃltnissen wurden. Eine Zeit durften Juden noch in den grÃÃeren StÃdten wohnen, dann wurde es immer gedrÃckter, und bis 1941 waren die Juden hauptsÃchlich in meister StÃdten Polens in Ghettos zusammengepfercht.

David Boder

Ja, also, erzÃhlen Sie bloà von Ihrer Stadt, und wo Sie waren und was dort passiert hat.âSie waren also in Krakau?

Maximillian Lipschitz

Ich war in Krakau, im Jahre 1942 waren wir schon, alle Juden, die in, eh, Krakau, in Krakau Umgebung wohnten, hauptsÃchlich im Krakauer Ghetto, eh, zusammen ge-, zusammen gedrÃckt.

David Boder

Ja, eh, nun beschreiben Sie etwas das Ghetto und wie hat man das Ghetto gemacht und weiter?

Maximillian Lipschitz

Das Ghetto wurde in ein, in PodgÃrze errichtet, das eh, eine Vorstadt von Krakau, dort wurden auf einem ganz kleinen, eh, auf einer, auf einem ganz kleiner Raum die cirka 15.000 Juden, die in der Stadt gelassen wurden, in sehr engen WohnverhÃltnissen zusammen gedrÃckt.

David Boder

Haben dort Juden bevor gewohnt?

Maximillian Lipschitz

Es haben auch Juden vorher dort gewohnt, aber die Wohnungen wurden von den GÃsten die dort vorher wohnten eh, ausgerÃumt,

David Boder

Ja.

Maximillian Lipschitz

. . . und die Juden wurden in ganz engen WohnverhÃltnissen zusammen gerÃcktâso dass in einem Zimmer cirka drei, vier Menschen wohnten.

David Boder

Nun?

Maximillian Lipschitz

Und auch mehr. Ich wohnte zum Beispiel in einem ziemlich groÃen Zimmer, da wohnten wir 12 Personen.

David Boder

Ja.

Maximillian Lipschitz

Da wohnte allerdings, da wohnte drei Kinder . . .

David Boder

Alle MÃnner?

Maximillian Lipschitz

Nein, Familien, Fremde und so weiter.

David Boder

MÃnner und Frauen darunter?

Maximillian Lipschitz

MÃnner und Frauen und Kinder in einem . . .

David Boder

In einem Zimmer . . .

Maximillian Lipschitz

. . . in einem Zimmer.

David Boder

Ja. Nun, wovon hat man gelebt?

Maximillian Lipschitz

Leben durfte man nur von der Arbeit, die einem die Deutschen anbieteten, das war hauptsÃchlich, eh, in Fabriken als Arbeiter, hauptsÃchlich in RÃstungsfabriken, in MilitÃrwerkstÃtten, und . . .

David Boder

Und haben die fÃr die Arbeit bezahlt?

Maximillian Lipschitz

Die haben fÃr die Arbeit so bezahlt, aber so, dass man nur da fÃrmlich davon leben konnte, und hauptsÃchlich leben konnte man nur davon, dass man Sachen, die man noch hatte, irgendwie, Bettzeug oder TÃpfe, verkaufen ging und von dem ErlÃs der Waren lebte.

David Boder

Zu wem hat man das verkauft?

Maximillian Lipschitz

Das hat man an Polen verkauft.

David Boder

Das hat man an die Polen verkauft.

Maximillian Lipschitz

Ja.

David Boder

Eh, war es fÃr die Juden spezielles Geld, war es Ghettogeld dort?

Maximillian Lipschitz

In Krakau war kein spezielles Geld.

David Boder

Ja.

Maximillian Lipschitz

Das war in Lodz, ne, das waren . . .

David Boder

In Lodz war es Ghettogeld . . .

Maximillian Lipschitz

Ja, das war Lodz, ja.

David Boder

Nun, also, so haben Sie mit zwÃlf Leuten in einem Zimmer gewohnt. Wer war mit Ihnen von Ihren Verwandten?

Maximillian Lipschitz

Ich war noch mit meiner Schwester, und Schwager, ein Kind von mir, zwei Kinder von meiner Schwester . . .

David Boder

Ja.

Maximillian Lipschitz

Dann war noch, eh, eine, ein Cousin von mir mit Frau und Kind . . .

David Boder

Ja, und?

Maximillian Lipschitz

Ein Onkel und eine Tante . . .

David Boder

Ja. Und warn auch noch mit Fremde mit . . . ?

Maximillian Lipschitz

Und warn auch Fremde mit Familie, fremde, fremde Menschen noch dabei.

David Boder

Also, wie hat man geschlafen?

Maximillian Lipschitz

Man, eh, es warn entweder Betten da, und wenn kein Platz war, warn wir auch, eh, haben wir auf der Erde schlafen mÃssen.

David Boder

Nun, also weiter.

Maximillian Lipschitz

Ich habe in einer Fabrik gearbeitet, in einer GieÃerei, musste schon, falls ich weg war, das, eh, sehr weit von der Stadt drauÃen war, ich habe GieÃ-, an einer ZinkgieÃ-, an einer Zink, einer ---gieÃerei [unverstÃndlich] gearbeitet, und habe cirka 80 / 90 Zloty die Woche verdient, das reichte kaum, um, um das Brot fÃr die zwei, die zwei, drei Tage zu kaufen.

David Boder

Also, gehen Sie weiter. Ja?

Maximillian Lipschitz

In diesen schlechten Zeiten hielten wir aus bis Mai 1942. Im Mai 1942 kamen die ersten VorgÃnge, die wir Ãberhaupt nicht erwartet haben. Das warn die Aussiedlungen.

David Boder

Nun, beschreiben Sie in Einzelheiten die Prozedur der Aussiedlungen dort. Hm?

Maximillian Lipschitz

Es wurden, es wurde das Ghetto gesperrt, ringsherum waren, eh, SS Waffen, die keinen Menschen ins Ghetto herein und auch keinen heraus lieÃen. Es wurden alle Menschen registriert, wer eine BestÃtigung hatte, einâ in einem RÃstungsbetrieb arbeitete, wurde, bekam einen, eine BestÃtigung, dass er bleiben darf, die andern wurden auf einem Platz versammelt, wurden weg gefÃhrt.

David Boder

Haben Sie die Bescheinigung bekommen?

Maximillian Lipschitz

Ich hatte damals die Bescheinigung bekommen, weil ich in der GieÃerei arbeitete.

David Boder

Ja.

Maximillian Lipschitz

Es waren aber viele Leute, die auch bei Deutschen arbeiteten, in WerkstÃtten, und die durch diese verschiedenen, eh, Wirrwarr in der Stadt so auch, eh, auch auf den Sammelplatz kamen und auch weg gefÃhrt wurden. Bis . . .

David Boder

Also, jetzt kommt Ihre Familie, eh, ist ihre Familie mit Ihnen zusammen geblieben?

Maximillian Lipschitz

Es ist mir damals gelungen, fÃr, eh, meine Schwester und fÃr, fÃr mein Kind und fÃr die Schwester der Kinder die BestÃtigung zu bekommen, das war das erste Mal, sonst wurden noch die Familienmitglieder der Arbeiter berÃcksichtigt, und, eh, wurden noch da gelassen.

David Boder

Ja.

Maximillian Lipschitz

Damals wurden cirkaâ

David Boder

Wohin wurden die Leute weg gefÃhrt?

Maximillian Lipschitz

. . . fÃnf- bis zehntausend Menschen weg gefÃhrt . . .

David Boder

Ja. Wohin?

Maximillian Lipschitz

Nach unseren spÃteren Erkundigungen wurde uns gesagt, dass sie nach Belzec gefÃhrt wurden, wo eine Vernichtungsfabrik war. Wir selbst im Ghetto wussten cirka drei bis vier Monate Ãberhaupt nichts von dem Los dieser Menschen. Und, eh, noch eins und zwei Jahre nachher kamen verschiedene GerÃchte zu uns, die wahrscheinlich von den Deutschen aufgebracht waren, dass die Menschen nach dem Trainer [unverstÃndlich] gefÃhrt wurden und dort arbeiteten im Lager, das war aber nicht wahr. Denn wir haben spÃter [gerÃusch], zwei, drei, vier Jahre spÃter erfahren, dass die Menschen, alle wie sie waren, in die Vernichtungsfabriken gefÃhrt wurden, und, eh, dort verbrannt oder vergast wurden.

David Boder

Ja, was hat das, Sie sagen, verbrannt, hat man nicht, eh, bloà die Toten verbrannt?

Maximillian Lipschitz

Ja, das, ehâich habe auch spÃter im Lager und nach der Befreiung Menschen getroffen, die in diesen Lagern selbst gearbeitet haben. Die Szenen, die mir geschildert wurden, waren gar nicht, sind gar nicht wieder zu geben, kaum glaublich, dass ein Mensch, ein Menschengehirn sich solche Plan erdacht- erdenken konnte.

David Boder

Also?

Maximillian Lipschitz

Es wurden Menschen zum Teil in den, ne, in einen Raum, in einen dichten Raum gepackt, die Menschen waren vom Transport schon halbtot, sie wurden zusammen gepresst, und die Gas-, eh, Gas-, eh -gefÃÃe wurden geÃffnet. Wenn nicht genug GasgefÃÃe waren, waren die Menschen kaum, eh, vom Gas, eh, erstickt, sondern nur halbtot, und wie sie waren, wurden sie in den Feuerraum gebracht und dort verbrannt.

David Boder

Was nennen Sie einen Feuerraum?

Maximillian Lipschitz

NunâKrematorium.

David Boder

Ja. Nun, also, wollen wir zurÃck kommen, Sie sind damals dann in Krakau geblieben?

Maximillian Lipschitz

Ich bin damals in Krakau geblieben. Nach dieser, nach der ersten Aussiedlung im Mai wurde das Ghetto verkleinert, weil dort weniger Juden waren. Die VerhÃltnisse wurden noch schlechter. Dann kam imâOktober 1942, kam die zweite Aussiedlung. Da wurden schon Familienmitglieder nicht mehr berÃcksichtigt. Damals verlor ich den grÃÃten Teil meiner Familie. Es gelang mir nur zufÃllig, meine Schwester und die Kinder zu retten . . .

David Boder

Wer kamen von Ihrer Familie verloren?

Maximillian Lipschitz

Damals, also bei der ersten Aussiedlung verlor ich Onkel, eine Tante, ein Cousin, einen jungen Menschen mit seiner Frau und einem 14-jÃhrigen MÃdchen. Alles blÃhende Menschen, die noch lange hÃtten leben kÃnnen.

David Boder

Ja, nun.

Maximillian Lipschitz

Ich war natÃrlich nicht die Einzigen, es warn, wenn man nach der Aussiedlung durch die Stadt, die StraÃen des Ghettos ging, da hÃrte man nur das Weinen und . . . [pause]

David Boder

[In English] This interview was discontinued because Dr. Lipschitz had to go on an important appointment of which he either had forgotten or didn't know before. We are now introducing another interview, at, eh, about the, eh, fourteenth minute of the spool.

David Boder

Chicago, June 26th, 1950. This concludes the section of Dr. Lipschitz. We have separated this from Spool 21, that has now the interview with Mr. Lea, and this will be Spool 9-21A, while the interview with Mr. Lea will be Spool 9-21B. Illinois Institute of Technology wire recording, project MH156. That's all.

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] Chicago, June the 26th, 1950, project MH156. This is reproduction Spool 9-21A, Dr. Maximilian Lipschitz. It is the first half of Spool 21.

David Boder

August the 4th, Rue de Patin [checks recorder] . . . August the 4th, Rue, 9 Rue de Patin, in a home for adult deportees. Paris, August 4th, 1946, at Rue Patin, number 9, in a home for adult Jews. We are going to interview Dr. Maximilian Lipschitz, eh, age thirty-five. This is Spool 21.

David Boder

[In German] Eh, so tell me again, tell us, what is your full name?

Maximillian Lipschitz

Dr. Maximilian Lipschitz.

David Boder

And, eh, where were you born, Dr. Lipschitz?

Maximillian Lipschitz

In Neuschonstau.

David Boder

Where is that?

Maximillian Lipschitz

That is in Czechoslovakia.

David Boder

Yes. Eh, and, eh, where, and where did you study?

Maximillian Lipschitz

I studied in Prague.

David Boder

And, eh, you received your doctorate in what subject?

Maximillian Lipschitz

In science, and mainly chemistry.

David Boder

In science, and mainly chemistry. [pause]

David Boder

So, please speak a little louder, do you want to tell us, where were you when the war began, and what happened then?

Maximillian Lipschitz

When the war began I was in Cracow because I had my family there, my child that was six weeks old, and my sister.

David Boder

And your wife?

Maximillian Lipschitz

My wife had died before the war. I had my family there, and for a while lived relatively, eh, undisturbed, until the larger repressions began. It began in December of 1939 with several registrations, and, eh, and then, in December, with the, eh, with the, with the rule to wear a band with the star on the right arm. Then came the various Verbote, to ride the train, the Verboteâthe . . .

David Boder

With what train, outside of the city or within the city?

Maximillian Lipschitz

Ride with the, with the, eh, national railroad, with the railroad.

David Boder

Yes.

Maximillian Lipschitz

Then came, eh, the bans, to have independent businesses, to be in official, eh, civil servant positions, so that the Jews became more and more oppressed in their, eh, housing and in their living. For a while, Jews were still allowed to live in larger cities, then it became more oppressed, and by 1941 most Jews were mostly crowded into ghettos in most Polish cities.

David Boder

Yes, so, tell us only about your city, and where you were, and what happened there. So you were in Cracow?

Maximillian Lipschitz

I was in Cracow, in 1942 we were, all Jews who had lived in Cracow and the vicinity of Cracow, were mostly crowded, eh, crowded together in the Cracow ghetto.

David Boder

Yes, eh, now describe the ghetto a little, and how was the ghetto made and so on?

Maximillian Lipschitz

The ghetto was established in PodgÃrze, eh, a suburb of Cracow, there on a very small, in a very small area approximately 15,000 Jews who had been left in the city were pressed together in very tight living conditions.

David Boder

Had Jews lived there before?

Maximillian Lipschitz

There were Jews who had lived there before, but the apartments were vacated by [the people who had lived there] before and emptied for the guests . . .

David Boder

Yes.

Maximillian Lipschitz

. . . and the Jews were squeezed together in very tight living quarters, so that three to four people lived in one room.

David Boder

Well?

Maximillian Lipschitz

And more. I, for instance, lived in a pretty large room, and there we were 12 people.

David Boder

Yes.

Maximillian Lipschitz

However, there lived, there lived three children . . .

David Boder

All men?

Maximillian Lipschitz

No, families, strangers, and so on.

David Boder

Men and women among them?

Maximillian Lipschitz

Men and women and children in one . . .

David Boder

In one room . . .

Maximillian Lipschitz

. . . in one room.

David Boder

Yes. Now, what did one live on?

Maximillian Lipschitz

You could only live from the work that the Germans offered, that was mainly, eh, in factories, as workers, mainly in military factories, ammunition factories, in military workshops, and . . .

David Boder

And did they pay for the work?

Maximillian Lipschitz

They paid for the work, but so little that one could hardly make ends meet, and mainly people could only live by selling items they still had, bed linens or pots, living off the sale of those goods.

David Boder

Who did one sell that to?

Maximillian Lipschitz

That was sold to Poles.

David Boder

That was sold to Poles.

Maximillian Lipschitz

Yes.

David Boder

Eh, was there a special currency, was there ghetto money there?

Maximillian Lipschitz

In Cracow there was no special money.

David Boder

Yes.

Maximillian Lipschitz

That was in Lodz, that was . . .

David Boder

In Lodz there was ghetto money . . .

Maximillian Lipschitz

Yes, that was Lodz, yes.

David Boder

Now, so you lived with twelve people in one room. Who was with you of your relatives?

Maximillian Lipschitz

I was with my sister and brother-in-law, my child, two of my sister's children . . .

David Boder

Yes.

Maximillian Lipschitz

Then there was also, eh, a cousin of mine with wife and child . . .

David Boder

Yes, and?

Maximillian Lipschitz

An uncle and an aunt . . .

David Boder

Yes. And were there also strangers . . . ?

Maximillian Lipschitz

And there were strangers with their families, unknown, unknown people also there.

David Boder

So, how did you sleep?

Maximillian Lipschitz

One, eh, there were either beds there, and if there was not enough space we were, eh, we had to sleep on the floor.

David Boder

Now, go on.

Maximillian Lipschitz

I worked in a factory, in a foundry, had to, because I was away, that, eh, was far outside of the city, I worked in a Zinc foundry [unintelligible], and earned about eighty to ninety zloty per week, that was hardly enough to buy bread for two, for two to three days.

David Boder

So, go on. Yes?

Maximillian Lipschitz

In these bad times we held out until May of 1942. In May of 1942 the first incidents happened that we had not expected at all. Those were the evacuations.

David Boder

Now, describe in detail the procedure of the evacuations there. Hm?

Maximillian Lipschitz

There were, the ghetto was cordoned off, all around was SS Waffen who let no one in or out of the ghetto. All people were registered, and those who had a certificate that they worked in a military factory, got a certificate that they could stay, all others were rounded up in a square, and were deported.

David Boder

Did you get the certification?

Maximillian Lipschitz

I obtained the certification back then because I was working in the foundry.

David Boder

Yes.

Maximillian Lipschitz

But there were many people who also worked for Germans, in workshops, and who came through the different, eh, commotions to the collection square, and were taken away, too. Until . . .

David Boder

So, now comes your family, eh, did your family stay together with you?

Maximillian Lipschitz

I managed back then to get the certification for my sister and for, for my child, for the sister of the children [he means "for the children of the sister"]âthat was the first time, otherwise the family members of the workers were considered, and, eh, they were left there.

David Boder

Yes.

Maximillian Lipschitz

Back then approximately . . .

David Boder

Where were the people led to?

Maximillian Lipschitz

. . . 5,000 to 10,000 thousand people were taken away . . .

David Boder

Yes. To where?

Maximillian Lipschitz

According to our later investigations we were told that they were brought to Belzec where there was an annihilation facility. We in the ghetto did not know about the fate of these people for approximately three or four months. And, eh, still one and two years later some rumours circulated that were probably started by the Germans, that those people were brought to the [unintelligible] and worked in a camp there, but that was not true. Because we learned later, two, three, four years later, that the people, all as they were, were led to the annihilation facilities, and were burnt or gassed there.

David Boder

Yes, what did theâyou say, burnt, did one not only, eh, burn the dead?

Maximillian Lipschitz

Yes, that, ehâI have, later in the camp and also after the liberation, I met people who had worked in these camps themselves. The scenes that were told to me were not evenâare not to be rendered, [it is] hardly imaginable that a human brain could thinkâthink up such plans.

David Boder

So?

Maximillian Lipschitz

In parts, people were packed into a tight room, the people were already half dead from the [endurance of the] transport, they were crowded together, and the gas, the gas containers were opened. When there were not enough gas containers, the people were barely suffocated but only half dead, and, as they were, they were brought to the fire room, and burnt there.

David Boder

What do you call a fire room?

Maximillian Lipschitz

Wellâcrematorium.

David Boder

Yes. Now, let us come back, you stayed in Cracow back then?

Maximillian Lipschitz

I stayed back in Cracow. After this, after the first evacuation in May the ghetto was downsized, because there were fewer Jews. The conditions worsened. Then, in October of 1942, came the second evacuation. There, family members were not considered anymore. At that time, I lost most of my family. Just by happenstance I was able to save my sister and the children . . .

David Boder

Whom from your family did you lose?

Maximillian Lipschitz

Back then, that is, with the first evacuation, I lost [an] uncle, an aunt, a cousin, a young person with his wife and a fourteen-year-old girl. All blossoming human beings who could have lived a long life.

David Boder

Yes, well?

Maximillian Lipschitz

Of course, I was not the only one, there were, when you walked through the town, through the streets of the ghetto after the evacuation, you would only hear the weeping and . . . [pause]

David Boder

[In English] This interview was discontinued because Dr. Lipschitz had to go on an important appointment of which he either had forgotten or didn't know before. We are now introducing another interview, at, eh, about the, eh, fourteenth minute of the spool.

David Boder

Chicago, June 26th, 1950. This concludes the section of Dr. Lipschitz. We have separated this from Spool 21, that has now the interview with Mr. Lea, and this will be Spool 9-21A, while the interview with Mr. Lea will be Spool 9-21B. Illinois Institute of Technology wire recording, project MH156. That's all.