David P. Boder Interviews Mira Milgram; August 9, 1946; Paris, France

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] This is Spool 9-40A: Mrs. Milgram. Spool 9-40B will be reproduced on a separate spool. 9-40B is the little daughter of Mrs. Fania Freilich, Esther Freilich. It is a short spool, but we are putting it separate.

David Boder

This is Spool 40. August 9th, 1946, Paris, 9 Rue de Patin, and Frau, eh, Mrs. Mira Milgram continues the interview.

David Boder

[In German] Also, Frau Milgram, Sie sind, Ãh, Sie haben mit dem Gestapo-Mann gesprochen, ob man die Kinder [unverstÃndliches Wort; kÃnnte durchnehmen heiÃen] wird.

Mira Milgram

Da hat er mir erklÃrt . . .

David Boder

[unterbricht] Dass er auch Kinder hat?

Mira Milgram

. . . dass er auch Kinder hat, und sie sind alles Opfer. Ich war mir direkt lÃcherlich, dass er mich sehr arg berÃgt, habe ihm erklÃrt, dass ich einen Bruder mithabe, Verwandte, und so weiter . . .

David Boder

Wo haben sie Ihren Bruder mitgehabt?

Mira Milgram

Ich hab meinen Bruder im, Ãh, Lager mitgehabt, meine Cousine und noch drei Personen. Wir waren acht Personen zusammen. Mein Bruder ist wÃhrend des Aufstandes zu mir gekommen.

David Boder

Aha, ja, und die anderen. Und hat ihr Bruder als Jude gelebt?

Mira Milgram

Nein, arisch!

David Boder

Arier.

Mira Milgram

Arisch. [UnverstÃndliches Wort].

David Boder

Ja. Nun?

Mira Milgram

Hat auch sehr viel durchgemacht, wurde einige Male [unverstÃndliches Wort; kÃnnte vielleicht âschikaniertâ heiÃen].

David Boder

Ja. Also, Sie haben, Sie waren dann die acht Personen zusammen. Wer waren sie, ihr Bruder, ihre . . . ?

Mira Milgram

Mein Bruder, die zwei Kinder, eine Freundin . . .

David Boder

Ja. Und Sie selbst, das sind fÃnf . . .

Mira Milgram

FÃnf. Ãh, dann war eine Bekannte mit ihrem Sohn . . .

David Boder

Ja.

Mira Milgram

. . . eine Arierin, und noch eine Freundin von mir.

David Boder

Ja. Nun?

Mira Milgram

[UnverstÃndlicher Satz]. Ãh, Gestapo-Mann, also, ich heiÃe Bernhard nach dem Vornamen. Beten Sie fÃr mich und es wird alles gut sein.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Ich hab ihn direkt ausgelacht. Geh von ihm weg, nach einer Stunde in [unverstÃndliches Wort]

David Boder

Hat der Gestapo-Mann Polnisch gesprochen?

Mira Milgram

Nein, Deutsch. Aber damals war ich schon so aufgeregt, dass es mir schon alles eins war, und auf seine Frage, wieso ich Deutsch spreche, habe ich ihm erklÃrt, ich bin aus Posen . . .

David Boder

Ja.

Mira Milgram

. . . und darum spreche ich Deutsch.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und wie er zur Segregation kommt, sagte sie, dass er die Segregation durchfÃhrt. Er zeigt auf rechts oder links, die Rechten fahren nach Deutschland zu den Konzentrationslagern, links war zum Verbleib.

David Boder

Zu was?

Mira Milgram

Zum Verbleib im Gouvernement.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und wie ich auf ihn zukomme, sagt er mir wie glauben Sie wird es in [unverstÃndliches Wort] und auf diese Weise hab ich durchgefÃhrt alle acht Personen.

David Boder

Wohin, nach Deutschland?

Mira Milgram

Nein, eben . . .

David Boder

[unterbricht] Nach Hause.

Mira Milgram

. . . zum Verbleib . . .

David Boder

im Gouvernement.

Mira Milgram

. . . im Gouvernement. Man hat uns dort gebracht in ein anderes Lager, und dort den nÃchsten Tag mit der Bahn nach Kielce gebracht.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

In Kielce waren wir bis zum 16. Januar, bis zum Tage, wo sie deutsch, Ãh, die russische Armee mitsamt der polnischen . . .

David Boder

befreit hat.

Mira Milgram

befreit hat.

David Boder

Also, in Kielce waren Sie frei in der Stadt, oder . . .

Mira Milgram

[unterbricht] Ja, wir haben gewohnt, ich hatte schon eine Wohnung dort . . .

David Boder

Wovon haben Sie denn gelebt?

Mira Milgram

Ãhm, ich habe wieder verdient.

David Boder

Als was?

Mira Milgram

Ich habe gehandelt.

David Boder

Gehandelt.

Mira Milgram

Ja.

David Boder

Schnaps?

Mira Milgram

Nein, so nicht, dort konnte ich schon nicht mit Schnaps. Dort habe ich mit Sachen gehandelt.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und die jÃngsten zwei Tage vor der Befreiung waren die Ãrgsten fÃr mich . . .

David Boder

Warum?

Mira Milgram

NÃmlich, die ersten Kugeln trafen das Haus, wo ich gewohnt habe. Die Wohnung ist abgebrannt . . .

David Boder

[unterbricht] Brannt.

Mira Milgram

und ich . . .

David Boder

[unterbricht] Das war [unverstÃndliches Wort] nicht wahr?

Mira Milgram

Nein, das waren . . .

David Boder

[unterbricht] Kanonen.

Mira Milgram

. . . von Kanonen.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und ich befand mich wieder mit der ganzen Familie mit zwei kleinen Kindern auf der StraÃe.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Wir waren in eine nahe Wohnung, in der Deutsche gewohnt haben, hereingegangen. Aber die erste Zeit war schrecklich, man konnte kein Brot bekommen, nicht. Da konnte . . . Ich bin Tag fÃr Tag drei Tage nach Befreiung von Katowice in Katowice, wo ich mir ein bisschen Lebensmittel fÃr die Kinder gewechselt habe.

David Boder

Katowice, das ist grad Ãber Sosnowiec, nicht wahr?

Mira Milgram

Ja, ja, ja.

David Boder

Ja. Nun?

Mira Milgram

Nun, so ging, dass mir die polnische Armee, es waren dort jÃdische Soldaten, die erfahren hatten, dass Kinder, jÃdische, in der Stadt sind. Die haben mir sehr geholfen. Das waren die einzigen Kinder in der Stadt jÃdische.

David Boder

In Kielce.

Mira Milgram

Ja, in Kielce.

David Boder

Nun?

Mira Milgram

Mein Bruder wurde zum PrÃsident von . . .

David Boder

Kielce?

Mira Milgram

Kielce und . . .

David Boder

Was war Ihr Bruder von Beruf?

Mira Milgram

Mein Bruder war Rechtsanwalt.

David Boder

Er war ein Advokat, nicht wahr?

Mira Milgram

In Lemberg, Advokat in Lemberg.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und wurde zum Vorsteher von Kielce und Umgebung ernannt.

David Boder

Ja. Ja. Nun sagen Sie mal, Ãh, und dann sind Sie befreit geworden.

Mira Milgram

Ja.

David Boder

Und dann sind Sie. Wohin sind Sie gegangen, und was war die letzte Geschichte, wieweit Sie wissen, von Kielce? Was hat dort in Kielce richtig passiert? Und woher wissen Sie's?

Mira Milgram

Mein Bruder, wie ich schon gesagt habe, war PrÃsident dort. Ich bin vor einem halben Jahr nach Warschau Ãbergesiedelt.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Wo ich gearbeitet habe.

David Boder

Als was?

Mira Milgram

Ich habe in einer, Ãh, Firma, in einer privaten Firma gearbeitet.

David Boder

Ja. Nun?

Mira Milgram

Habe dabei, habe auch in der zionistischen Organisation gearbeitet, in Jugend. Und die Organisation hat mir ermÃglicht, einen Pass und das Visum zu bekommen.

David Boder

Wohin?

Mira Milgram

Nach [unverstÃndliches Wort; vielleicht âParisâ] mit, damit dass ich von hier nach PalÃstina weiterfahren werde.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Mein Mann war auch Zionist, hat sehr viel gearbeitet als Zionist. Mein Bruder auch.

David Boder

Und?

Mira Milgram

Vor paar Tagen, vor, Ãh, Ãh, einen Tag nach dem jÃdischen Pogrom fahre ich mit der Elektrischen und sehe auf einmal in der Zeitung . . .

David Boder

Welches Pogrom [unverstÃndliches Wort]. In Kielce?

Mira Milgram

In Kielce.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Dass da Pogrom . . . dass dort ein Pogrom war. Ich war sofort sicher, dass meinen Bruder nicht lebt, denn ich habe ihn gekannt als einen Mann, der vor nicht geschreckt, abgeschreckt hat. AuÃerdem wusste ich, dass er mir sofort Kunde gegeben hÃtte, wenn er wusste wie viel wir aneinander gehangen hatten. Wir hatten ja niemanden anderen.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Nur ihn.

David Boder

Nun.

Mira Milgram

Hat mir auch sehr finanziell geholfen. Und . . . [unverstÃndliches Wort] . . .

David Boder

[unterbricht] Und was haben Sie in der Zeitung erfahren?

Mira Milgram

Dass dort ein Pogrom war.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Ich bin sofort zur Post. Habe antelefoniert die Miliz. Dort hat man mir erzÃhlt, die wissen noch nichts Bestimmtes, aber ich soll auf alles vorbereitet sein. Und da wusste ich schon, dass was geschieht.

David Boder

Sie haben angerufen die Kielce-Miliz?

Mira Milgram

Ja.

David Boder

Ja. Nun?

Mira Milgram

Nun bin den nÃchsten Tag nach Kielce gefahren. Mit dem Auto.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Das war was Schreckliches. NÃmlich unterwegs fast nur Intelligenz gefahren, haben derart Ãber den Pogrom gesprochen, und wie ich herausgestiegen bin, ich denen zugerufen habe, ihr seid Vieher.

David Boder

Ihr seid was?

Mira Milgram

Vieher.

David Boder

Vieh!

Mira Milgram

Ihr seid Vieh.

David Boder

Verstehe.

Mira Milgram

Ja. NÃmlich man sprach davon so, als wenn man zugeschaut hÃtte, wie man einen Hund umbringt.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Mit GelÃchter.

David Boder

Und das waren Polen?

Mira Milgram

Das waren Polen, unter anderem ein Geistlicher aus Kielce.

David Boder

Wieso, Sie sind doch nach Kielce gefahren?

Mira Milgram

Ich bin nach Kielce gefahren . . .

David Boder

. . . und Sie haben Leute getroffen, die schon von Kielce waren?

Mira Milgram

Nein, nein, die Ãberhaupt darÃber gesprochen haben.

David Boder

Ja. Ja. Nun?

Mira Milgram

Das war das Schreckliche. Ja, die Zivil, ZivilbevÃlkerung.

David Boder

Ja. Nicht Besoffene?

Mira Milgram

Derart . . .

David Boder

Ja. Nun? Und was haben Sie in Kielce . . .

Mira Milgram

[spricht Ãber Interviewer] . . . geÃrgert.

David Boder

. . . gefunden?

Mira Milgram

In Kielce habe ich erfahren, dass mein Bruder von neun Uhr frÃh herumgerannt ist und in der Stadt war, bei der Miliz, und so weiter, und gebeten hat um Hilfe. NÃmlich die haben schon gewusst, dass sich etwas dort tun wird.

David Boder

Oh, die Miliz hat gewusst?

Mira Milgram

Ja.

David Boder

War die Miliz alles polnisch, waren da keine jÃdischen Leute in der Miliz?

Mira Milgram

Nein. Das waren vielleicht ein oder zwei, nur sie hatten nicht dort [unverstÃndliches Wort].

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und, mein Bruder, der in der Stadt war, ist zu seinen Juden zurÃckgegangen. Er wollte sie nicht zurÃcklassen. Ob zwar weià hat er in Kielce auf arischen Papieren gewohnt hat.

David Boder

Oh, er hat, war in Kielce statthaft als Arier?

Mira Milgram

Ja, nein, er war nur in seinem Komitee, war er Jude. Doktor [unverstÃndlicher Name], und in seiner Wohnung hat er gewohnt als [unverstÃndlicher Name], das war sein Name der Konspiration. Er hat nÃmlich die ganze Zeit in Konspiration gearbeitet.

David Boder

Aber sie sagen, er war BÃrgermeister in Kielce?

Mira Milgram

Nicht BÃrgermeister.

David Boder

Was denn?

Mira Milgram

Er war PrÃsident der Gem-, der jÃdischen Gemeinde.

David Boder

Oh, er war PrÃsident der jÃdischen Gemeinde, ach so. Er wurde fÃr den PrÃsident der jÃdischen Gemeinde, ja.

Mira Milgram

Ja. Ja.

David Boder

Ja. Nun, sagen Sie mal, was war denn eigentlich dort wÃhrend dem Pogrom, man hat etwas gelesen. Wie, was waren die Einzelheiten?

Mira Milgram

Also, es gesch . . . in der Stadt wurde die Nachricht kolportiert, es fehlen elf Kinder. Und dass Juden sie getÃtet haben, um Blut von ihnen fÃr die . . . Juden, die aus Russland kommen, und die sehr schlecht ausschauen . . .

David Boder

Aha.

Mira Milgram

. . . und sehr aus . . . Ãh . . .

David Boder

Ausgehungert sind.

Mira Milgram

. . . ausgehungert sind. Und fÃr die das Blut der arischen Kinder zu nehmen.

David Boder

Oh, man hat nicht mal gesagt [schwer zu verstehen; kÃnnte âMazzotâ heiÃen].

Mira Milgram

Nein, nein, nein. Es ist ja jetzt nicht die Zeit.

David Boder

Welchen Monat . . .

Mira Milgram

Ostern nicht?

David Boder

Ja. Welchen Monat war es ungefÃhr?

Mira Milgram

Das war am 4. Juli.

David Boder

Juli. Ja. Also man hat gesagt, dass sie das Blut fÃr die kranken Juden brauchen.

Mira Milgram

FÃr die kranken Juden brauchen, die aus Russland kommen.

David Boder

Kommen, nun.

Mira Milgram

Und es wurde ein Bub untergestellt, der erklÃrt hat, dass ihn die Juden paar Tage im Keller des jÃdischen Komitee gehalten haben.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Dabei hat sich gezeigt, dass dort Ãberhaupt kein Keller da war.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Der Bub hat das ge-, erklÃrt schon den Tag vorher auf das Miliz.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und die haben das laufen lassen.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und den nÃchsten Tag von neun Uhr frÃh haben sich Leute zusammengeschart vor dem Haus wo die jÃdische Gemeinde war, wo die Alten gewohnt haben.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und dann ist die Miliz gekommen, hat abgesperrt das Haus.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Hat verlangt, dass alle ihre, Ãh . . .

David Boder

Waffen.

Mira Milgram

Waffen abgeben.

David Boder

Von der jÃdischen Gemeinde?

Mira Milgram

Von der jÃdischen Gemeinde.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Weil man in der Stadt sagte, dass Juden schieÃen, und man daran nicht Schuld, Ãh, nicht das zulassen will . . .

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Dass man, dass, Ãh, man das sagt, nicht wahr . . .

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Weil es nicht wahr ist.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und wie der letzte Jude die Waffe abgegeben hat, haben die angefangen, mit diesen Waffen zu die Juden zu schieÃen, sie zu schlagen und so weiter. Man hat dort geraubt. Mein Bruder, der zu ihnen gesprochen hat, und sie gebeten hat, sie sollen Ruhe geben. [Klopfen/ Unterbrechung]

David Boder

. . . der zu den Leuten gesprochen hat, ja?

Mira Milgram

Der ihnen [unverstÃndliches Satzende]. Das wird ja nicht so trocken abgehen.

David Boder

Ja. Die Miliz.

Mira Milgram

Zur Miliz.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Dann ist auch MilitÃr zugekommen.

David Boder

Polnisches MilitÃr.

Mira Milgram

Ja.

David Boder

Nun?

Mira Milgram

Hat zu denen gesagt: Ihr mÃsst mit euch, Ãh . . .

David Boder

Muss sich verteidigen?

Mira Milgram

MÃsst, mÃsst fÃr euch, Ãh . . . [spricht Polnisch]

David Boder

Was sagen Sie Polnisch?

Mira Milgram

[spricht Polnisch] Ihr mÃsst aufpassen, was ihr macht.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Das wird ja nicht trocken abgehen.

David Boder

Die MilitÃr hat gesagt zu wem, zu den Juden?

Mira Milgram

Mein Bruder hat es zu ihnen gesagt.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Wir, die ganze Welt wird herschreien: Was macht ihr hier? Hat man ihn auch dann erschossen, und er war der einzige, der erschossen wurde, denn den Rest hat man gemordet auf schreckliche Weise. Eine Frau, die im achten Monat war, hat man vom zweiten Stock heruntergeworfen, und auf Bajonette. Und das gibt . . .

David Boder

Wer hatte Bajonette, die Soldaten?

Mira Milgram

Die Soldaten sind unten.

David Boder

Nun, [unverstÃndliches Wort] sagen Sie doch, [unverstÃndliches Wort].

Mira Milgram

Also, die Soldaten sind unten gestanden. Die Soldaten haben dann spÃter erklÃrt, dass sie gewusst haben, wozu sie geschickt wurden. Sie haben erfahren von dort, wie sie die, als zum Haus gekommen sind, dass Juden arische Kinder . . .

David Boder

Vernichten.

Mira Milgram

Ermordet haben.

David Boder

Ermordet haben. Waren da keine Offiziere?

Mira Milgram

Waren Offiziere. Meinen Mann, Ãh, meinen Bruder hat ein Major.

David Boder

Ein Major hat ihn. Wurde er bestraft?

Mira Milgram

Das. Ich bin dabei gleich von Polen weggefahren.

David Boder

Sie sind gleich von Polen weggefahren.

Mira Milgram

Nach drei Tagen habe ich Polen verlassen. Ich konnte direkt nicht mehr dort bleiben. [UnverstÃndlicher Satzanfang] ich es nicht.. Man hat . . . .

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Man hat dort fÃnf Personen derart massakriert, dass man nicht gewusst hat, ob es eine Frau oder ein Mann ist. Man hat sie nicht erkannt, man weià nicht, wer das ist. Es wurden 40 Leute erschlagen, und zwei kleine Kinder.

David Boder

Nun sagen Sie mal, was hat nachher die, hat nachher die polnische Regierung getan.

Mira Milgram

Die polnische Regierung hat alles getan, was sie konnte.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Das Pogrom hat gedauert von neun Uhr frÃh bis fÃnf Uhr nachmittags.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Man hat Leute aus dem Zug herausgezogen, aus Wohnungen, und so weiter. Die Regierung hat Leute aus Warschau geschickt. Man hat ein . . . Ãh, man hat ein Standgericht eingerichtet.

David Boder

Ja. Ja.

Mira Milgram

Polizeistunde und so weiter. Aber das Ãrgste ist, dass die Leute wirklich dran geglaubt haben, dass die Juden die Kinder getÃtet haben, und dass nicht nur . . .

David Boder

Ja.

Mira Milgram

. . . die, das hat da, daran hat sogar die Intelligenz.

David Boder

Die Intelligenz . . .

Mira Milgram

Ja. Denn ich habe selber mit Intelligenten gesprochen, die mir gesagt haben etwas musste daran sein.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Und wie ich ihnen erklÃrt habe, nur wo sind die Kinder. Man hat ja jetzt das Haus zugenagelt, nicht wahr. Zeigt mir eine Mutter, der das Kind fehlt. Darauf habe ich keine Antwort.

David Boder

Also die allgemeine Stimmung in Polen, was Juden anbetrifft, ist was?

Mira Milgram

Hitler hat zu lange dort gearbeitet. Es ist ein wortloser Antisemitismus. Die Juden haben Angst, dort zu sein. Und meiner Meinung nach haben die Juden so viel verrichtet, dass sie wirklich verdienen, in Ruhe gelassen zu werden. Ich weià selber. [UnverstÃndlicher Satz] Ich habe dort die Schule besucht, ich habe UniversitÃt studiert, ich habe Freunde zwischen den Polen. Aber ich hab mich nicht gut gefÃhlt, ich hatte Angst. Ich bin der Meinung, nach Jahren wird sich das vielleicht bessern. Aber jetzt ist der Platz der Juden nicht hier. Die Regierung macht so was wieder, die Regierung geht nicht an [unverstÃndliches Wort].

David Boder

Ja.

Mira Milgram

Aber die BevÃlkerung, das [unverstÃndliches Wort].

David Boder

Frau Milgram, und Sie wollen denn jetzt nach PalÃstina gehen. Und Sie wollen . . .

Mira Milgram

[unterbricht] Das ist mein einziger Wunsch jetzt. Ich will mein Kind in PalÃstina erziehen. Denn . . .

David Boder

Aber dann, ja?

Mira Milgram

Sein Vater war Zionist, der Kleine ist Zionist, er hat nur das eine [unverstÃndliches Wort] in PalÃstina [unverstÃndliches Satzende].

David Boder

Sagen Sie mal, dass das, dass das Kind katholische Religion unterrichtet war, hat das nicht in irgendeiner Weise . . .

Mira Milgram

Aber es hat alles vergessen, es ist ein heiÃer Jude, und . . .

David Boder

Aber fÃr eine kurze Zeit hat er nicht wirklich polnisch gebetet, katholisch . . .

Mira Milgram

Nein, nie.

David Boder

Und er hat die ganze Rolle gespielt . . .

Mira Milgram

Er hat die ganze Rolle als fÃnfjÃhriges Kind gespielt, dass man darin kann wirklich glauben.

David Boder

Und hat gewusst, dass er nicht die Wahrheit . . .

Mira Milgram

Er hat alles gewusst. Alles Ãberhaupt, er spricht wenig, jetzt aber. Er sieht viel . . .

David Boder

Spricht wenig.

Mira Milgram

. . . und spricht wenig.

David Boder

Nun ja, sagen Sie aber, Frau Milgram, es ist ja auch jetzt in PalÃstina nicht ganz ruhig. Was denken Sie davon?

Mira Milgram

Ich will schon eher dort unbeliebt sein wie in einem andern, an einem andern Ort beliebt. Dort weià ich wenigstens, wofÃr ich kÃmpfen werde, wenn ich mitgehe. In Polen wusste ich das nicht.

David Boder

Na ja. Danke sehr, Frau Milgram. Will vielleicht der Junge etwas sagen? No? Alright.

Mira Milgram

Er wird vielleicht [unverstÃndliches Satzende].

David Boder

Hat er eine Familie in Amerika, haben Sie Familie in Amerika?

Mira Milgram

In Amerika auch.

David Boder

[In English] This conclâ

David Boder

I am taking now for a short statement eh, Esther, eh, Esther Frieden . . .

Esther Freilich

Freilich.

David Boder

Esther Freilich, whose mother has covered Spool 36, 37 and 38. Esther is 13 years old.

David Boder

This concludes Spool 9-40A. The interview with Mrs. Milgram. 9-40B is a separate spool, and has the interview with Esther Freilich, the daughter of Mrs. Frieda Freilich. Boder. Now . . .

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] This is Spool 9-40A: Mrs. Milgram. Spool 9-40B will be reproduced on a separate spool. 9-40B is the little daughter of Mrs. Fania Freilich, Esther Freilich. It is a short spool, but we are putting it separate.

David Boder

This is Spool 40. August 9th, 1946, Paris, 9 Rue de Patin, and Frau, eh, Mrs. Mira Milgram continues the interview.

David Boder

[In German] Well, Mrs. Milgram, you were, eh, you spoke with the Gestapo guy, whether the children would be [unintelligible word, maybe it means taken through].

Mira Milgram

So he explained to me . . .

David Boder

[interrupts] That he had children, too?

Mira Milgram

. . . that he had children, too, and they were all victims. I felt veritably ridiculous that he reprimanded me very much; I explained to him that I had a brother with me, relatives and so on . . .

David Boder

Where did you have your brother with you?

Mira Milgram

I had my brother with me in, eh the camp, my cousin, and three other persons as well. All together we were eight persons. My brother came to me during the insurgence.

David Boder

I see, yes, and the others. And did your brother live as a Jew?

Mira Milgram

No, Aryan!

David Boder

Aryan.

Mira Milgram

Aryan. [unintelligible word].

David Boder

Yes. Well?

Mira Milgram

He too went through a lot, a few times he was [unintelligible word; could perhaps mean harassed].

David Boder

Yes. So you had, you were together with eight people. Who were they, your brother, your . . . ?

Mira Milgram

My brother, the two children, a female friend . . .

David Boder

Yes. And yourself, that is five . . .

Mira Milgram

Five. Eh, then there was an acquaintance with her son . . .

David Boder

Yes.

Mira Milgram

. . . an Aryan, and yet another female friend of mine.

David Boder

Yes. Well?

Mira Milgram

[Unintelligible sentence]. Eh, Gestapo guy, well, my first name is Bernhard. Pray for me and everything will be well.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

I veritably laughed at him. I go away from him, after an hour in [unintelligible word].

David Boder

Did the Gestapo guy speak Polish?

Mira Milgram

No, German. But back then I was already so agitated, I didn't care anymore, and in answer to his question why I spoke German, I explained to him I was from Posen . . .

David Boder

Yes.

Mira Milgram

. . . and that is why I speak German.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

And when he comes to segregation, she says, he is organizing the segregation. He points towards the right or the left, those on the right go to Germany into the concentration camps, left was for staying.

David Boder

For what?

Mira Milgram

For staying in the "gouvernement."

David Boder

Yes.

Mira Milgram

And as I approach him he says to me, how do you think it will [unintelligible word], and in this way I dealt with all eight persons.

David Boder

Where to, to Germany?

Mira Milgram

No, just . . .

David Boder

[interrupts] Home.

Mira Milgram

. . . for staying . . .

David Boder

in the "gouvernement."

Mira Milgram

. . . in the "gouvernement." There we were taken to another camp, and from there we were taken to Kielce by train the next day.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

In Kielce we were until January 16th, until the day, on which the German, eh, the Russian army including the Polish . . .

David Boder

liberated.

Mira Milgram

liberated.

David Boder

So, in Kielce you were free in the city, weren't you . . .

Mira Milgram

[interrupts] Yes, we lived, I already had a flat there . . .

David Boder

What did you live on?

Mira Milgram

Eh, I earned money again.

David Boder

Doing what?

Mira Milgram

I traded.

David Boder

Traded.

Mira Milgram

Yes.

David Boder

In hard liquor?

Mira Milgram

No, not that, there I already couldn't trade in hard liquor. I traded in goods.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

And the youngest two days before the liberation where the worst for me . . .

David Boder

Why?

Mira Milgram

Because the first bullets hit the house where I lived. The flat burned down . . .

David Boder

[interrupts] Burned.

Mira Milgram

and I . . .

David Boder

[interrupts] That was [unintelligible word], right?

Mira Milgram

No, they were . . .

David Boder

[interrupts] canons.

Mira Milgram

. . . from canons.

David Boder

Ja.

Mira Milgram

And again I found myself on the street with the whole family and two small children.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

We had gone into a nearby flat, in which Germans lived. But the first time was terrible, you couldn't get bread, you know. You could . . . . three days after the liberation of Katowice I went to Katowice day after day, where I traded for a little something to eat for the children.

David Boder

Katowice, that was right north of Sosnowiec, right?

Mira Milgram

Yes, yes, yes.

David Boder

Yes. Well?

Mira Milgram

Well, it so happened that the Polish army, there were Jewish soldiers there, who got to know that children, Jewish children, were in town. They helped me a lot. They were the only Jewish children in town

David Boder

In Kielce.

Mira Milgram

Yes, in Kielce.

David Boder

Well?

Mira Milgram

My brother became president of . . .

David Boder

Kielce?

Mira Milgram

Kielce and . . .

David Boder

What was your brother's profession?

Mira Milgram

My brother was an attorney.

David Boder

He was an advocate, wasn't he?

Mira Milgram

In Lemberg [Lviv], advocate in Lemberg.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

And was appointed director of Kielce and vicinity.

David Boder

Yes. Yes. Now tell me, eh, and then you were liberated.

Mira Milgram

Yes.

David Boder

And then you. Where did you go, and what was the last story you know of Kielce? What really happened in Kielce? And how do you know it?

Mira Milgram

My brother, as I have already said, was president there. I had moved to Warsaw half a year ago.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

Where I worked.

David Boder

As what?

Mira Milgram

I worked in a, eh, factory, in a private factory.

David Boder

Yes. Well?

Mira Milgram

At the same time I also worked in the Zionist organization, in youth. And the organisation made it possible for me to obtain a passport and a visa.

David Boder

Where to?

Mira Milgram

To [unintelligible word, maybe Paris] with, so that I will go on to Palestine from here.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

My husband was a Zionist, too, he worked a lot as a Zionist, My brother, too.

David Boder

And?

Mira Milgram

A couple of days ago, eh, eh, a day after the Jewish pogrom, I'm in the electrical [public transport] and all of a sudden in the newspaper I see . . .

David Boder

Which pogrom [unintelligible word]? In Kielce?

Mira Milgram

In Kielce.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

That there pogrom . . . that there had been a pogrom Immediately I was certain that my brother was not alive, because I knew him as a man who did not shrink from anything, who wasn't scared. Besides I knew, he would have informed me immediately, because he knew how close we were. We had nobody else.

David Boder

Yes

Mira Milgram

Only him.

David Boder

Well.

Mira Milgram

He also helped me a lot financially. And . . . [unintelligible word] . . .

David Boder

[interrupts] And what did you find out from the newspaper?

Mira Milgram

That there had been a pogrom.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

I went to the post office straight away. I phoned the militia. There they told me that they didn't know anything specific yet, but I should be prepared for everything. And then I already know something was happening.

David Boder

You phoned the Kielce militia?

Mira Milgram

Yes.

David Boder

Yes. Well?

Mira Milgram

Then I went to Kielce the next day. By car.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

It was something terrible. Because it was almost only intelligentsia on the way, they spoke about the pogrom in such way I got out and called to them, you are animals.

David Boder

You are what?

Mira Milgram

Animals.

David Boder

Brutes!

Mira Milgram

You are brutes.

David Boder

I understand.

Mira Milgram

Yes. Because they talked about it like when you watch a dog being killed.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

With laughter.

David Boder

And they were Polish people?

Mira Milgram

They were Polish, amongst them a clergyman from Kielce.

David Boder

Why? You went to Kielce after all.

Mira Milgram

I went to Kielce . . .

David Boder

. . . and you already met people who came from Kielce?

Mira Milgram

No, no. They merely talked about it.

David Boder

Yes. Yes. Well?

Mira Milgram

It was something terrible. Yes, the civil, civilian population.

David Boder

Yes. Not drunkards?

Mira Milgram

So . . .

David Boder

Yes. Well? And, in Kielce, what did you . . .

Mira Milgram

[speaks over the interviewer] . . . angry.

David Boder

. . . find?

Mira Milgram

In Kielce I learned that my brother ran about from nine in the morning and went everywhere in the city, to the militia and so on, and asked for help. Because they already knew something would be happening there.

David Boder

Oh, the militia knew?

Mira Milgram

Yes.

David Boder

And the militia was all Polish. Weren't there any Jewish people in the militia?

Mira Milgram

No. There were maybe one or two, but they didn't [unintelligible word].

David Boder

Yes.

Mira Milgram

And my brother, who was in the city, went back to his Jews. I didn't want to leave them alone. Although you know, he lived in Kielce with Aryan papers.

David Boder

Oh, he, he lived in Kielce as an Aryan?

Mira Milgram

Yes, no, only in his committee he was Jewish. Doctor [unintelligible Name], and in his flat he lived as [unintelligible name], that was his conspiracy name. Because he worked in the conspiracy all the time.

David Boder

But you say he was mayor in Kielce?

Mira Milgram

Not mayor.

David Boder

What then?

Mira Milgram

He was the president of the community, the Jewish community.

David Boder

Oh, he was president of the Jewish community, I see. He became president of the Jewish community, yes.

Mira Milgram

Yes. Yes.

David Boder

Yes. Now tell me what actually happened there during the pogrom, you read something. What were the particulars?

Mira Milgram

Well, it happened . . . in the town a rumour was spread that eleven children were missing. And that Jews had killed them to get their blood for the . . . .Jews from Russia, who do not look well at all . . .

David Boder

I see.

Mira Milgram

. . . and are very . . . eh . . .

David Boder

Famished.

Mira Milgram

. . . famished. And for those they took the blood of the Aryan children.

David Boder

Oh, they didn't even say [hard to understand; could mean "matzo"].

Mira Milgram

No, no, no. It isn't the time now after all.

David Boder

Which month . . .

Mira Milgram

Easter, right?

David Boder

Yes. Which month was it approximately?

Mira Milgram

That was July the 4th.

David Boder

July. Yes. Well, it was said they needed the blood for the sick Jews.

Mira Milgram

Needed it for the sick Jews from Russia.

David Boder

Well.

Mira Milgram

And there was one boy who claimed that the Jews had held him in the cellar of the Jewish committee for some days.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

Although it turned out there wasn't even a cellar.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

The boy had already said this to the militia one day before.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

And they let it take its way.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

And the next day, from nine in the morning, people started to gather in front of the house of the Jewish community, where the elders lived.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

And then the militia came, cordoned off the house.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

Demanded that everybody hand over their, eh, . . .

David Boder

Weapons.

Mira Milgram

Weapons.

David Boder

The Jewish community?

Mira Milgram

The Jewish community.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

Because in town they said that Jews shoot and they didn't want to be guilty eh, let this happen . . .

David Boder

Yes.

Mira Milgram

That, that eh, this is said, you know . . .

David Boder

Yes.

Mira Milgram

Because it is not true.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

And when the last Jew had handed over his weapon, they began to shoot the Jews with those weapons, to beat them and so on. The robbed them. My brother, who spoke to them, and asked them to stop.

David Boder

. . . who spoke to the people, yes?

Mira Milgram

Who [unintelligible sentence end]. It will not happen without danger.

David Boder

Yes. The militia.

Mira Milgram

To the militia.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

Then the military joined them.

David Boder

Polish military.

Mira Milgram

Yes.

David Boder

Well?

Mira Milgram

He told them: You have to, eh . . .

David Boder

Have to defend yourselves?

Mira Milgram

Have to, have to, eh, . . . [Speaks Polish]

David Boder

What are you saying in Polish?

Mira Milgram

[speaks Polish] You have to watch, what you are doing.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

It will not happen without danger.

David Boder

The military said it to whom, to the Jews?

Mira Milgram

My brother said it to them.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

We, the whole world will shout at you: What are you doing here? They shot him then, and he was the only one who was shot, because the rest was murdered in terrible ways. One woman, who was eight months pregnant, they threw from the second floor onto bayonets. And that was . . .

David Boder

Who had bayonets, the soldiers?

Mira Milgram

The soldiers are downstairs.

David Boder

Well, [unintelligible word] do tell me, [unintelligible word].

Mira Milgram

Well, the soldiers stood downstairs. The soldiers afterwards claimed, they knew why they were sent there. They found out from there, when they were sent to the house that Jews had taken Aryan children and had . . .

David Boder

Destroyed them.

Mira Milgram

Murdered them.

David Boder

Murdered them. Where there no officers?

Mira Milgram

There were officers. My husband, eh, my brother, a "Major" [probably: shot him; "Major" is a military rank].

David Boder

A "Major" [shot] him. Was he punished?

Mira Milgram

That. I left Poland straight away.

David Boder

You left Poland straight away.

Mira Milgram

After three days I left Poland. I couldn't stay there. [Unintelligible sentence beginning] . . . not. They . . .

David Boder

Yes.

Mira Milgram

Five people were massacred in such a way, that you didn't know anymore whether they were a woman or a man. They couldn't identify them, they don't know who they are. 40 people where beaten to death, and two little children.

David Boder

Now tell me what did the Polish government do afterwards.

Mira Milgram

The Polish government did everything it could.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

The pogrom went on from nine in the morning until five in the afternoon.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

They dragged people out of the train, out of flats, and so on. The government sent people from Warsaw. They set up a, eh, they set up a drumhead court-martial.

David Boder

Yes. Yes.

Mira Milgram

Closing time and so on. But the worst is that people really believed that the Jews had killed the children and not only . . .

David Boder

Yes.

Mira Milgram

. . . the, even the intelligentsia believed it.

David Boder

The intelligentsia . . .

Mira Milgram

Yes. Because I myself spoke with some, who told me there has to be truth in it.

David Boder

Yes.

Mira Milgram

And when I explained to them, but where are the children. They boarded up the house, you know. Show me one mother who is missing a child. To that I did not get an answer.

David Boder

So the general disposition in Poland concerning Jews is what?

Mira Milgram

Hitler has worked there too long. It is a wordless anti-Semitism. The Jews are afraid to be there. And in my opinion the Jews have achieved so much that they deserve to be left in peace. I myself know. [Unintelligible sentence]. I went to school there, I studied at university, I have friends amongst the Polish. But I didn't have a good feeling, I was afraid. I think this will maybe improve after years. But now this is not the place for Jews. The government will do such a thing again, the government does not [unintelligible sentence end].

David Boder

Yes.

Mira Milgram

But the population, that [unintelligible sentence end].

David Boder

Mrs. Milgram, and now you want to go to Palestine. And you want . . .

Mira Milgram

[interrupts] This is my only wish now. I want to bring up my child in Palestine. Because . . .

David Boder

But then, yes?

Mira Milgram

His father was a Zionist, the little one is a Zionist, he has only the one [unintelligible word] in Palestine [unintelligible sentence end].

David Boder

Tell me, that the, that the child has been taught in Catholic religion, has that not in one way or another . . .

Mira Milgram

But he has forgotten everything, he is a hot Jew, and . . .

David Boder

But for a short period of time did he not really pray in Polish, Catholic . . .

Mira Milgram

No, never.

David Boder

And he acted the part all the time . . .

Mira Milgram

He acted the part all the time as a five-year-old child, in a way you can really believe in it.

David Boder

And he knew it wasn't the truth . . .

Mira Milgram

He knew everything. Everything, but now he speaks little. He sees a lot . . .

David Boder

Speaks little.

Mira Milgram

. . . and speaks little.

David Boder

Well, but tell me, Mrs. Milgram, it isn't all quiet in Palestine either. What do you think of that?

Mira Milgram

I would rather want to be unpopular there, than in another, popular in another place. There I at least know what I will fight for when I go there. In Poland I didn't know it.

David Boder

Oh well. Thank you very much, Mrs. Milgram. Does the boy maybe want to say something? No? Alright.

Mira Milgram

He maybe [unintelligible sentence end].

David Boder

Does he have family in America; do you have family in America?

Mira Milgram

In America as well.

David Boder

[In English] This conclâ

David Boder

I am taking now for a short statement eh, Esther, eh, Esther Frieden . . .

Esther Freilich

Freilich.

David Boder

Esther Freilich, whose mother has covered Spool 36, 37 and 38. Esther is 13 years old.

David Boder

This concludes Spool 9-40A. The interview with Mrs. Milgram. 9-40B is a separate spool, and has the interview with Esther Freilich, the daughter of Mrs. Frieda Freilich. Boder. Now . . .