David P. Boder Interviews Anna Paul; September 21, 1946; München, Germany

var transcription = { interview: [ David Boder

[In English] Munich, September the 21st, 1946, at Camp Lohengrin, a camp for Baltic DPs . . . ah . . . displaced persons. The interviewee is [pause] the interviewee is Ms. Anna Paul, a teacher, forty-five years old, who is alone here. Ah . . . she prefers to talk Russian.

David Boder

[In Russian] Значит, госпожа Пауль, Вы мне, пожалуйста, скажите, где Вы родились? Как Вас зовут, где Вы родились?

Anna Paul

Я . . .

David Boder

Где Вы были, когда началась война?

Anna Paul

Фамилия моя Пауль. Фамилия моя Пауль, имя моё Анна.

David Boder

Так.

Anna Paul

Мне 45 лет.

David Boder

Да.

Anna Paul

Родилась я в Тарту.

David Boder

Это где это?

Anna Paul

Это Эстония.

David Boder

Какой город в Эстонии? Как русское имя?

Anna Paul

Город Юрьев.

David Boder

О, Юрьев! В Дорпати [примечание переводчика: Дорпат â это немецкое название города Тарту]?

Anna Paul

Да, в Дорпати.

David Boder

Это в университетском городе.

Anna Paul

В университетском городе, да. Там я училась в университете.

David Boder

Так.

Anna Paul

В Юрьевском. Училась в Юрьевском университете, потом окончила педагогиум Таллиннский и все время служила. До момента . . .

David Boder

Служила где?

Anna Paul

Служила в школе учительницей, заведовала школой.

David Boder

Так. Народной школой?

Anna Paul

Народной школой. Шестиклассной народной школой.

David Boder

Хорошо. Ну, . . .

Anna Paul

Восемнадцать лет заведовала.

David Boder

. . . теперь, пожалуйста, начните с того, когда для Вас, для Эстонии началась война. Скажите мне, где вы были и что с Вами случилось. Не торопитесь, не сокращайте, а говорите как подробно, как Вы можете. [Пауза] Так, эээ . . . садитесь ближе и . . . эээ . . . [неразборчиво ].

Anna Paul

Так.

David Boder

Хорошо. И говорите сюда, в микрофон. [Пауза] Так.

Anna Paul

Когда началась война, я жила на месте своей службы не в том городе, где была квартира, где жил муж, не в Дорпати, значит, не в Юрьеве. Я жила по месту своей службы. Это . . . школа моя находилась на границе с . . . с Советским Союзом.

David Boder

Так.

Anna Paul

[Пауза] Войны в Эстонии ждали, я могу сказать, все, я могу сказать, войны ждали.

David Boder

Так.

Anna Paul

Потому что в этом многие видели меньшее зло, то есть освобождение от большевизма.

David Boder

Так подождите-ка, я хочу . . . как . . . я хочу, чтобы Вы, во-первых, начали с того, когда Советы пришли в Эстонию.

Anna Paul

Да. И когда начали базы строить ещё, да? Это в 39-м году. Это ещё до войны.

David Boder

Да, да, да.

Anna Paul

. . . ещё до войны?

David Boder

Да, да, да. Именно для Вас, так сказать, перемены начались с приходом Советов, не так ли?

Anna Paul

Тогда ещё не начались перемены, потому что тогда ещё . . . тогда же войны ещё не было, да? Они начались и наше правительство их пустило и только тогда [неразборчиво ] . . .

David Boder

Ага, вот Вы мне об этом расскажите.

Anna Paul

Да. Значит, теперь . . . теперь мы знали . . . мы узнали из сообщения нашего правительства, что правительству Советского Союза нужны, боясь войны . . . нужны базы построить на границе своего государства, так как наша граница . . . эээ . . . значит . . . Эстония находилась на границе с Европой, как они называли. Но в 39-м году пришли и . . . эээ . . . стали строить базы.

David Boder

Так. Но не забрали власть.

Anna Paul

Жизнь наша . . . жизнь наша не изменилась . . .

David Boder

Вот как?!

Anna Paul

. . . у нас было своё правительство . . .

David Boder

Вот рассказывайте об этом подробно.

Anna Paul

Да.

David Boder

Так.

Anna Paul

Теперь так. Но всюду стала вестись пропаганда коммунистическая и кончилось тем, что мне приходилось очень часто быть - как заведующей школы - на всевозможных митингах. Я прекрасно знаю, как это сводилось дело. Знаете, по . . . по зову каких-нибудь . . . эээ . . . двух крикунов как-то совершенно настроение всего собрания менялось, часто многотысячного собрания менялось, и выносилось . . . выносилась резолюция, что такая-то область или такой-то край - они желают присоединения к Советскому Союзу. И, наконец, получилось так, что Эстония желает сделаться сама частью Советского Союза.

David Boder

Ну, дальше, значит. [Пауза] Вы говорите в этом направлении, так. Хорошо.

Anna Paul

Теперь что же я должна сказать?

David Boder

Хорошо. Значит, и так это продолжалось до каких пор?

Anna Paul

[Пауза] Ну, . . .

David Boder

Нет, мне числа не надо. Так это продолжалось до тех пор, пока что? Россия объявила . . . Германия и Россия . . .

Anna Paul

Нет, . . .

David Boder

. . . начали воевать.

Anna Paul

Нет, нет, нет. Тогда нача . . . тогда дальше продолжалось дело так: эээ . . . было . . . эээ . . . наше правительство было арестовано . . .

David Boder

Так.

Anna Paul

Где бы подробности об этом не сообщались. Наши . . . президент Эстонии . . . эээ . . . Константин Пятс . . . мы не знаем точно, куда он был арестован.

David Boder

Так.

Anna Paul

Как он был арестован, после уже рассказывали. Рабочие были . . . из тюрем были выпущены, собрались около его дворца, он был . . . он был арестован, . . .

David Boder

Эээ . . . какие рабочие с тюрьмы вы . . . ?

Anna Paul

Рабочие с заводов. С заводов, которые были распропагандированы в нашей столице, в Таллинне, которая . . .

David Boder

Так . . . ?

Anna Paul

. . . называется Ревель иначе. Так же были освобождены все заключенные с тюрем â и политические заключенные, и . . . эээ . . . эти . . . как они ещё называются . . . эти . . . ммм . . .

David Boder

[неразборчиво] уголовные?

Anna Paul

. . . уголовные. И вот они все требовали, значит, был такой громадный митинг, значит, требовали, что не . . . что здесь будет Советская власть, что президента больше не нужно. Дальше всё кончилось тем, что когда было новое правительство избрано, то это правительство поехало в Москву, прося â об этом я знаю по радио, потому что была передача по радио уже нового правительства â прося, и таким образом случилась революция в Эстонии, - прося присоединения Эстонии к Советскому Союзу. Эстония была объявлена 17-ой республикой Советского Союза.

David Boder

Дальше. Ну, [какой-то стук], что . . . что после этого случилось?

Anna Paul

[Пауза, очень тихо] Ну, жизнь при большевиках.

David Boder

Ну да. Так вот, . . .

Anna Paul

Прежде всего, начались . . . прежде всего так: ещё нужно сказать, когда вступали . . . когда базы . . . когда входили большевики, да . . . это было в июле месяце . . .

David Boder

Так.

Anna Paul

. . . то у нас был такой слух, у нас говорили, что жизнь в Советском Союзе очень изменилась; что Советское правительство, оно совершенно не желает никаких репрессий по отношению к тем, которые иначе мыслят, чем они мыслят; и народ . . . эээ . . . народ встречал . . . ну, если не до . . . если не . . . даже, пожалуй, приветливо даже встречал народ.

David Boder

Угу.

David Boder

Дальше.

Anna Paul

С приходом Советской власти, [пауза] конечно, жизнь сразу колоссально изменилась. [Пауза]

David Boder

Так.

Anna Paul

Должны были люди участвовать - принудительно â во всех митингах. Например, на одном из . . . на одном из таких громадном первым митингом в июле месяце мне пришлось быть в нашем городе, в Тарту . . .

David Boder

Так.

Anna Paul

. . . где должна была все профессура быть,

David Boder

Так.

Anna Paul

. . . все студенты быть, тогда ещё наша . . . наша полиция должна была быть, которая ещё в своих . . . в своей ещё форме шла; студенты должны были пойти на этот митинг, . . .

David Boder

Так.

Anna Paul

. . . нести нужно было знамёна. Дальше, конечно, была организация там кухарок ресторанов, и ордеров ресторанов и так далее. Как раз митинг начинался в 4 часа. Я помню, что мы с мужем были в ресторане как раз.

David Boder

Громче.

Anna Paul

И обер должен был без четверти четыре убрать со стола и говорить, что . . . эээ . . . такими нехорошими словами, что: ÂБыла спокойная жизнь, и она кончиласьÂ.

David Boder

Кто это говорит?

Anna Paul

Это обер ресторана сказал, что была спокойная жизнь, и она . . .

David Boder

Да.

Anna Paul

. . . кончилась; что мы должны куда-то пойти бежать, какие-то [неразборчиво ] взять красные знамена и куда-то пойти, сами не знаем; что ÂБыла же жизнь ешё, что нам больше нужно â это нам обер ресторана сказал, . . .

David Boder

Так.

Anna Paul

. . . когда мы были с мужем в ресторане.

David Boder

Так.

Anna Paul

Теперь, значит . . . встречали приветливо. Советские . . . когда входили Советские войска, эстонский народ встречал приветливо, потому что . . . потому что верили в то, что . . . верили пропаганде правительства, что никаких репрессий по отношению инакомыслящих людей не будет.

David Boder

Так.

Anna Paul

Потом многие думали так, что возможно будет и выезды в Советский Союз, ну, возможна дружба с большим народом.

David Boder

Так.

Anna Paul

В это . . . в это наш народ верил. Но не прошло, знаете, может быть двух недель после их прихода, как начались акции.

David Boder

Да, угу.

Anna Paul

В числе первых был арестован также мой муж.

David Boder

Так.

Anna Paul

Причина его ареста . . . она никому до сих пор не известна, единственно . . . единственно, что он был человек очень интеллигентный, и что по своим взглядам он был . . . не был коммунистом. Он не разделял мнение коммунистов. И . . .

David Boder

А чем он занимался?

Anna Paul

Мой муж был химик по образованию.

David Boder

Так.

Anna Paul

Окончивший университет Юрьевский, он был химик, и он не разделял взглядов коммунистов.

David Boder

Так.

Anna Paul

Он был арестован один из первых. Между прочим, судьба арестованных: это, знаете, хуже, чем кусок свинца или олова на дно, потому что никаких абсолютно сведений. И когда я после пришла и узнала, что муж был взят с одним портфелем, и я не знаю, есть ли с собой хоть подушка или одеяло, смена белья, мне сказали, что такого нет. Я больше о своём муже ничего не знала. Никаких известий, на все запросы в тюрьмы это были . . . на все запросы в тюрьмы мне . . . мне ответ был там, что такого нет.

David Boder

Так.

Anna Paul

Потом . . .

David Boder

А скажите, были там ревельские, были там эстонские коммунисты, которые помогали Советам? [Пауза] Были у вас свои коммунисты тоже?

Anna Paul

Конечно, были.

David Boder

Так. И они работали вместе с Советами.

Anna Paul

Конечно, были. Конечно, были, которые помогали.

David Boder

Так.

Anna Paul

Своего же народа. Безусловно, были.

David Boder

Так. Ну, дальше.

Anna Paul

Так и в правительство вошло . . . правительство же, которое было ими образовано . . . коммунистическое правительство, да . . . это же тоже было . . . оно состояло из эстонцев.

David Boder

Ага.

Anna Paul

Оно же из эстонцев состояло. Нашлись также коммунисты среди нашего народа.

David Boder

Так, ну, и что же потом случилось?

Anna Paul

[Пауза] Дальше работа стала, я могу сказать о своей работе . . .

David Boder

Все это главным образом я хочу.

Anna Paul

Да. Теперь конечно. Программы сразу стали меняться. Теперь таких предметов как Закон Божий â они относились к нему насмешливо. Меня иногда спрашивали моё мнение относительно Закона Божего, а я говорила, что этот предмет имеет высокое моральное воспитательное значение в школах . . . эээ . . . религия и мораль. Но, конечно, к этому только с насмешкой относились. [Пауза] Теперь, нужно сказать, что школа . . . она стала разваливаться. [Пауза]

David Boder

В каком смысле?

Anna Paul

В том смысле, что дети должны были . . . из детей выбирались шпионы, которые и за учителями следили, за каждым словом учителя следили и доносили об этом. Это я знаю . . .

David Boder

А скажите, при ревельском правительстве этого не было?

Anna Paul

Когда у нас эстонское правительство было â это никогда не было.

David Boder

Так.

Anna Paul

Этого никогда не было.

David Boder

А какие же были политические заключенные в тюрьмах?

Anna Paul

[Пауза] Коммунисты [удивленно].

David Boder

А . . . они коммунистов запирали.

Anna Paul

Не . . . наше правительство?

David Boder

Угу.

Anna Paul

Да, конечно. У нас не было свободы коммунистам.

David Boder

Ага.

Anna Paul

У нас не было свободы коммунистам.

David Boder

Well, является ли тогда удивительно, что коммунисты не давали свободу другим? [Пауза] Что когда коммунисты пришли, так они не давали свободу другим?

Anna Paul

Нет, так это вполне понятно, да?

David Boder

Угу.

Anna Paul

[неразборчиво ] Ревельское наше правительство было республиканское . . . у нас была республика . . .

David Boder

Ну, да. Я понимаю. Значит, полной свободы мнения у вас в Вашей стране не было при ревельском правительстве?

Anna Paul

Нет, это только запрещалась пропаганда коммунистическая, работа коммунистическая . . .

David Boder

Ну, да.

Anna Paul

. . . а мнение â пожалуйста. Но у нас газеты коммунистической не было.

David Boder

Ага.

Anna Paul

Органа коммунистического у нас не было.

David Boder

Ага. [Пауза] А как Вы считаете, это было правильно?

David Boder

Как [неразборчиво] . . .

Anna Paul

Я понимаю.

David Boder

. . . Я как американец спрашиваю, потому что у нас в Америке в каждом городе или в каждом большом городе коммунистическая газета.

Anna Paul

Да, понимаю.

David Boder

Well, что Вы думаете? Чтобы мы запретили это?

Anna Paul

Нет, я знаю, что это в Америке этого нет. В Америке полная свобода â это я знаю. Что в Америке полная свобода.

David Boder

Так.

Anna Paul

И наш . . . и мы сейчас даже иногда удивляемся такой именно свободе и . . . и . . . и . . . поражает, когда . . . нет, некоторые люди выражают своё удивление по поводу такой свободы в Америке . . .

David Boder

Так.

Anna Paul

. . . другие говорят, что . . . что американское правительство настолько . . . эээ . . . ну, чувствует себя, что ли . . .

David Boder

. . . сильным . . .

Anna Paul

. . . прочным, сильным, что они совершенно не боятся никакой другой пропаганды.

David Boder

Да.

Anna Paul

Вот на это у нас такие возражения есть.

David Boder

Ага. Ну, вот я только хотел . . . потому что . . . я хотел задать этот вопрос.

Anna Paul

Да.

David Boder

Ну, дальше, значит. [Пауза] Так.

Anna Paul

Теперь, значит, Вы хотели спросить меня именно о чем?

David Boder

Вы говорили о школе. Значит, что Закон Божий сняли, . . .

Anna Paul

Закон Божий сняли. И все значит . . . теперь всё сводилось . . . все предметы . . . скажем, все учебники мы должны были изменить. Все учебники были только . . . эээ . . . уже Советские.

David Boder

Так.

Anna Paul

Между прочим, такая вещь: была . . .

David Boder

А язык не изменили?

Anna Paul

Язык в школ . . . у меня видите . . . я работала в русском крае.

David Boder

О! И у Вас всё равно русская школа.

Anna Paul

У меня всё равно была русская школа.

David Boder

А какой же Вы Закон Божий там преподавали? Православный?

Anna Paul

Православный. У нас было русское население, где я работала и . . .

David Boder

Так. И у Вас был священник и так далее.

Anna Paul

Нет. Эээ . . . учителя у нас сами давали, потому что школа была . . . район отдаленный от города . . .

David Boder

Так.

Anna Paul

. . . всё . . . было затруднено . . . с приездами для священника и учителю поручено было по . . . эээ . . . по рассмотрению школьного инспектора â поручено было самому изучить [неразборчиво] преподавать Закон Божий.

David Boder

Так.

Anna Paul

Теперь язык. Язык русский, конечно, в школах. И оставался русским языком. В эстонских школах язык и оставался эстонским.

David Boder

Так.

Anna Paul

. . . потому что это была всё-таки эстонская . . .

David Boder

А Вы сами русская или эстонка были?

Anna Paul

Я сама эстонка по матери, по отцу â русская.

David Boder

Ага. И Вы преподавали в русской школе.

Anna Paul

Я преподавала в русской школе. Я заведовала русской школой.

David Boder

Ну, да. Дальше.

Anna Paul

Теперь дальше. Все . . . относительно учебников. Учебники все были заменены Советскими учебниками. Изданными оттуда, привезенными. Московское издательство было, Ленинградское издательство было учебников. Между прочим, наши учебники были прекрасные, которые издавались в Эстонии.

David Boder

Так.

Anna Paul

Некоторые из нас были . . . были Рижского издательства, некоторые были эстонского издательства. Материал был очень . . . эээ . . . разнообразный, интересный. Когда . . .

David Boder

Скажите, . . .

Anna Paul

[неразборчиво ] эстонские учебники . . .

David Boder

Да.

Anna Paul

Дети более развитые говорили: ÂКак скучно! Дети говорили. Потому что знаете, . . . по, например, хрестоматии русской, по русскому языку кроме того, что по всем вариациям биографии . . . биографии Ленина там ничего решительно не было. Или, например, плач китайцев по поводу его смерти. Больше ничего не было! Единственно . . . единственно везде пропаганда. Теперь задачники. Всякая задача составленная â там только было на колхозы: на колхозные овцы, на колхозных коров и так далее. Это страшно скучно и страшно было все однобоко. И теперь: не на само изучение обращалось внимание, а только на пропаганду. Только на пропаганду. Теперь, между прочим, нужно ещё такую речь интересную поискать. Я читала . . . никогда, может быть, я не читала столько, сколько я читала во время коммунистов у нас.

David Boder

Так.

Anna Paul

Потому что, я подумала так: . . .

David Boder

Не трогайте [неразборчиво]

Anna Paul

. . . двадцать пять лет люди живут в коммунистическом строе. Люди живут. Как-то мы должны тоже жить. Я хотела узнать, в чём же дело â что, может быть, может быть у меня неправильные взгляды, может быть я заблуждаюсь, что я другого взгляда человек. Знаете, я в школе . . . мы должны были завести учительскую библиотеку и всё изменить. Я массу накупила книг, массу купила детских . . . для детской библиотеки книг. Я сама читала день и ночь â мы должны были все учителя сдать экзамен по . . . эээ . . . по истории партии мы должны были все сдать экзамен. Но чем больше я изучала коммунизм, тем темнее становился мой горизонт, тем мне дышать становилось нечем. Я помню такой случай: одна из моих коллег â она была заведующая . . . эээ . . . Кайтселийта. Кайтселийт â это назывался наша женская организация самозащиты. [Пауза] И зная, что . . . конечно, что уже аресты начались, что она также будет арестована â человек она была очень нервный â она лишила себя жизни. Она отравилась. В том, что это . . . это неприкосновенность жилища â это только одни слова. Входят в мою квартиру и, значит, не спрашивая, можно войти в эту комнату, нельзя войти в эту комнату, говорят, что чтобы снять - у меня икона висела, - чтобы снять со стены. Я говорю так: это послужит дурным при . . . эээ . . . ÂК Вам приходят, - спрашивают меня, - родители сюда? ÂДа, заходят ко мне родителиÂ. У меня были очень хорошие отношения, я служила восемнадцать лет в одной школе, у меня были очень хорошие отношения со всем своим районом школьным. ÂК Вам приходят родители? ÂДа, заходятÂ. ÂЕсли они увидят тут, что у Вас висит икона на стене, это послужит . . . эээ . . . Вы упадёте в их глазах, и это послужит дурным примером для родителей, для учениковÂ. Я сказала так, что официально внизу, где у меня учительская комната. Моя квартира была наверху, там у меня . . . иконы мы должны были все снять. Между прочим, дети все эти и население, и . . . и лютеранское население края â они нас встретили со слезами.

David Boder

Они что?

Anna Paul

[Неразборчиво, очень тихо] Со слезами это встретили â приказ о том, что икон не должно быть в школе.

David Boder

Так у лютеранцев нет икон!

Anna Paul

Изображение Христа всё равно есть у лютеранцев. Не всегда оно называется иконой, но изображение Христа есть, да?

David Boder

Да. Ну и вот?

Anna Paul

Ну и вот, и мне приказали, значит . . . и в моей квартире мне приказ был дан снять икону. В моей квартире был дан приказ. Кроме того, . . .

David Boder

Вы сняли?

Anna Paul

Я не сняла икону.

David Boder

Так как же . . . ?

Anna Paul

Мне был вторичный приказ. Я должна была снять. Вторая была комиссия, на проверку этого. Я должна была снять. Кроме того, я Вам ещё что могу сказать? [Длинная пауза]

David Boder

Что тогда случилось . . . эээ . . . эээ . . . Теперь скажите-ка, как . . . Я вам дам спички. Теперь расскажите, как это . . . Возьмите их себе.

Anna Paul

Тогда у Вас не будет.

David Boder

Скажите тогда, значит, как это дошло до ухода Советов? [Пауза]

Anna Paul

Простите, как Вы сказали?

David Boder

Потом, значит, Советы же ушли из Эстонии? Война же началась.

Anna Paul

Потом началась война, да.

David Boder

Вот теперь переходите к истории о начале войны. Что тогда?

Anna Paul

Теперь совершенно видно, кто следил за газетой, может быть . . . войны ждали все.

David Boder

Так.

Anna Paul

Войны . . .

David Boder

. . . с этого начали.

Anna Paul

Да. Войны ждали все.

David Boder

Так.

Anna Paul

Потому что, кто и . . . кто и понимал прекрасно, какая была мысль . . . какая была мысль у нем . . . у немцев, когда они шли, но в то же время . . . эээ . . . но этим самым они нас бы спасали от коммунизма.

David Boder

Так.

Anna Paul

И люди видели, что то зло, которое с собой принесёт . . . принесёт немецкое владычество, оно будет всё-таки меньшим злом по сравнению с тем, которое нам принесли, стране принесли коммунисты.

David Boder

Так.

Anna Paul

Я Вам должна ещё сказать: когда пришли . . . когда ещё строили базы, да, то у нас . . . у нас ограбили страну совершенно! Потому что они накупали . . . они накупали по полторы дюжины мужских рубашек, они накупали по . . . â у нас же была свободная продажа всего, â

David Boder

Не закрывайте . . .

Anna Paul

. . . их дамы покупали, военные их дамы покупали, они покупали себе . . . дюжинами покупали они себе бельё. Между прочим, у них ничего не было. Потому что, в одной мастерской, где мне шили несколько лет подряд â хозяйка этой мастерской рассказывала, - что дамы их приходили и просили пойти её, потому что не знают названия ни наших материй. Им наши фасоны были совершенно незнакомы. Теперь, факты я Вам расскажу такие: они . . . они подбирали бумажки конфетные и упаковки шоколадные где-нибудь, потому что они не видали таких бумаг. И они спрашивали, что: ÂНеужели в такой бумаге у вас у . . . упаковка?! ÂПотому что, как же вы упаковываете? ÂА мы должны с собой брать кусок газеты. Если [слово неразборчиво ] мы несём под мышкой, когда едем в трамвае. Потому что бумаги у нас . . . у нас вообще нетÂ. Они удивлялись всему. Они удивлялись возможности купить полкило колбасы! Потому что они покупали всё время только по граммам.

David Boder

[In English] This ends Spool 140. Ah, . . . an interview with Ms. Anna Paul which we will continue on Spool 141 taken at Lohengrin Camp, in Munich, September [unintelligible] September the 21st, 1946. I am beginning to mix all my languages. Illinois Institute of Technology, wire recording.

David Boder

Spool 9-141A, Anna Paul. The same person goes in the book I Did Not Interview the Dead as Anna Prest. November the 7th, 1950. Chicago. Boder.

David Boder

Munich, September 21st, 1946, Camp Lohengrin, camp for displaced Baltics. The interview is an Estonian teacher Ms. Anna Paul. She continues now with her story which we have recorded on Spool numer 140.

David Boder

[In Russian] Значит, Вы, пожалуйста, скажите мне вот что: значит, Вы говорили относительно оценки войны. Вы знали цели Гитлера, но Вы думали [неразборчиво]

Anna Paul

Этим самым мы знали, что . . . этим самым мы знали, что они [очень тихо, помехи]

David Boder

Так.

Anna Paul

Знали. Но мы знали, что этим самым мы освободимся.

David Boder

Значит, Вы не понимали, что Гитлер не может выиграть?

Anna Paul

[очень тихо, помехи] он не может выиграть.

David Boder

Значит, Вы . . .

Anna Paul

[неразборчиво] Мы знали, что можно освободиться от этого ада, который . . . который, в который мы попали.

David Boder

Но Вы же попали из огня в полымя!

Anna Paul

Мы ещё не знали, что будет. Мы ещё не знали, что когда война [неразборчиво]

David Boder

Так, ну, хорошо. Значит, тогда расскажите, как ушли Советы и как пришли немцы.

Anna Paul

Когда началась . . . по радио мы узнали, что . . . по радио советскому узнали, что были обстреляны города: Киев, Харьков и даже более восточные города, я сейчас не могу сказать. Шесть городов было обстреляно.

David Boder

Не важно. Не надо.

Anna Paul

Это мы узнали, что началась война. И вот тогда . . . тогда самые ужасные были времена для эстонского народа. Массовые увозы. Это было четырнадцатого и пятнадцатого июля.

David Boder

[Неразборчиво, сильные помехи]

Anna Paul

[Неразборчиво, сильные помехи]

David Boder

Куда их увозили?

Anna Paul

Массовые увозы в Советский Союз.

David Boder

Так.

Anna Paul

Советское радио сообщало, что . . . что оно . . . это одна из забот советского правительства об эстонском народе. Нас не оставить [неразборчиво] Гитлера. Нам было сказано. Увозы эти совершались так: ночью, в течение всех суток, приезжал автомобиль, [неразборчиво] одним давалось двадцать минут на сборы, другим давалось полчаса.

David Boder

Милиционеры были эстонские?

Anna Paul

Милиционеры были русскими.

David Boder

Русскими.

Anna Paul

И к этому времени â как потом узнали â триста человек было чекистов в Эстонию отправлено, которые эту работу произвели.

David Boder

Так.

Anna Paul

Одной семье давалось норма [неразборчиво] и большая была - это шесть пудов с собой взять можно было. Шесть пудов â это шесть раз по шестнадцать кило.

David Boder

Да, вот хорошо.

Anna Paul

Да. Другим не давалось [неразборчиво] с собой. [Неразборчиво] Были такие случаи, что в семье мёртвое тело лежало. Кто-нибудь мёртвый. Были такие. [Неразборчиво] говорили: ÂДайте хоть похоронить мёртвого! [Неразборчиво] и говорили, что другие похоронят. В моей знакомой семье двое детей было. Муж был арестован раньше. Это был инспектор гимназии. [Пауза] И ребёнок страдал от воспаления лёгких, температура 40. Ребёнок был оставлен в кровати, а семья была отправлена на вокзал. Эшелоны стояли на вокзале. [Неразборчиво] Жара была непереносимая. Людям не давали воды. Людям не давали. После уже этого, доктор, знакомый рассказывал, что он должен был осматривать эшелоны. И он, пройдя несколько вагонов, он упал в обморок. [Неразборчиво] Несколько людей [неразборчиво] в этих эшелонах, они не могли [неразборчиво]. В эти вагоны товарные загоняли до . . . загоняли по . . . восьмидесяти человек народа. Людям не было места сидеть, и люди были вынуждены стояли. Теперь . . . теперь нужно сказать отношение народа оставшегося. Совершенно не . . .

David Boder

А Вы остались каким образом?

Anna Paul

Я . . . мне сообщили, меня не было дома, я была в лесу.

David Boder

Так.

Anna Paul

Только благодаря этому.

David Boder

Так.

Anna Paul

Только благодаря этому. У меня сынишка был, мы с сынишкой были в лесу.

David Boder

Так, а муж?

Anna Paul

Он был раньше арестован.

David Boder

Так.

Anna Paul

[Неразборчиво] целая колона была, люди, крестьяне, на повозках подвозили хлеба, когда эшелон стоял на вокзалах ещё. Подвозили, когда . . . когда спрашивали комм . . . милиционеры ÂКому? [неразборчиво], то они сказали ÂВсе наши родные, кто страдает! Это наш народ так говорил. Совершенно незнакомые старались передать, никаких передач не принимали.

David Boder

Так.

Anna Paul

Не смотря на то, что маленькие дети. Иногда . . . иногда, если человек был на службе, один отец семьи, то семья увозилась, уже была на вокзале. Приходили за отцом, говорили, что: ÂЧто ты не идёшь домой [неразборчиво]? Не доходя до дому, его также - в чём он был â его также увозили на вокзал. О судьбе этих людей мы ничего не знаем. О судьбе их ничего не знаем. Из одного нашего города, из Дорпата, было увезено двадцать тысяч народу.

David Boder

Вы, между прочим, профессора Пузепа знали в Юрьеве?

Anna Paul

Не знала.

David Boder

[Неразборчиво] . . .

Anna Paul

Это психиатр?

David Boder

Психиатр-невролог.

Anna Paul

Да.

David Boder

И что с ним случилось?

Anna Paul

Я не могу точно сказать. Я в последний раз . . . но я не могу даже сказать. Но я знала, даже лично знала профессора Пузепа. Я знаю, что он не жив.

David Boder

Так. Ну, и вот . . .

Anna Paul

Значит, мы щас коснулись отправки эшелонов, да?

David Boder

Да.

Anna Paul

Это такова была забота . . . эээ . . . советского правительства об эстонском народе. Теперь . . . нужно ещё . . . вот такой случай я Вам расскажу: когда советские войска . . . эээ . . . между прочим, такая вещь была. Вагоны эти â кто знал, - они были заранее заготовлены. И . . . у . . . через неделю должен был отпр . . . второй эшелон быть. Но уже помешала война. И один . . . один из комиссаров выразился так: ÂСначала мы вывозим свиней, а потом будем вывозить барановÂ.

David Boder

Так.

Anna Paul

Это были слова . . . это передал мне рабочий, который в это время на вокзале работал.

David Boder

Ну, вот . . .

Anna Paul

Так что второй эшелон не состоялся, увоз во второй раз только потому, что помешала война. И, значит, уезжали все эти . . . чиновники, значит, уезжали и отступали войска. Теперь нужно рассказать об отступлении войск. Ведь были окружены. Вы . . . по карте представляете, да? Псков, Остов â это уже были там немцы, немцы туда вошли, да? Здесь . . . ммм . . . часть войск советских осталась. Эти войска шли без своих командиров. Солдаты шли одни. Они шли босые, ни подмёток, ни сапог не было.

David Boder

А куда ж командиры делись?

Anna Paul

Они убежали раньше. Войска . . . войска были голодные. Они у всех просили хлеба, они просили . . . они . . . они меняли свою последнюю рубашку â были очень жаркие дни â они называют её майками, лёгкими рубашками, что ÂВозьми майку, дайте только хлебаÂ. Так отступали войска. Многие их них оставались совсем. Многие оставались в Эстонии и поступали крестьянами â это было время сенокоса â и только за хлеб, чтобы только, говорят [неразборчиво] ÂЧерез несколько лет хоть сытым быть, я буду вам работать, - говорит, - как волÂ, помогать нашим крестьянам косить.

David Boder

Так.

Anna Paul

Чтобы только быть сытым. И вот они много-много рассказывали. Они говорили, что они снова пробуждаются к жизни, когда видели положение нашего эстонского крестьянина, как наш крестьянин эстонский живёт. Когда они рассказывали о жизни в колхозах, один из них . . . он оказался простым рабочим. То есть крестьянином [неразборчиво] у себя дома, на родине. И он такой случай рассказал. У них в колхозе . . . у них в колхозе сыну была дана такая задача: чтобы точно знать, сколько рабочих дней в известный период времени, сколько они получили, и сколько приходится на один рабочий день. Мальчик спросил у матери точные данные. Когда мать ему точные данные дала â сколько они получают . . . сколько было рабочих день . . . дней за известный период, сколько получили в один рабочий день,- то когда мальчик свою эту домашнюю работу представил в школе, то мать была арестована.

David Boder

Так.

Anna Paul

Потому что она должна была знать, опять таки, нужные или угодные кому-то данные ребёнку [неразборчиво, очень тихо].

David Boder

Так. Значит?

Anna Paul

[Неразборчиво] Знаете, так много можно рассказывать. Я не знаю, может Вы сами вопросы задавайте.

David Boder

Нет, я не хочу. Вы и так . . . эээ . . . хорошо идёте. Теперь я хочу слышать что-то . . . что-нибудь о пребывании немцев.

Anna Paul

[Пауза] Да. [Пауза] Когда . . . эээ . . . когда Советские . . . те Советские войска, которые остались у нас, они . . . они окружены были немцами, они не могли . . . не знали, куда деться. Они находились в лесах. [Пауза] Некоторые выползали . . . голод заставлял выползать из лесов. С некоторыми из таких и мне приходилось говорить. При . . . приходилось говорить . . . они спрашивали, что . . . куда им попасть и куда им лучше пройти, потому что, если . . .

David Boder

Это немцы говорили?

Anna Paul

Нет, это советские оставшиеся . . .

David Boder

Так.

Anna Paul

. . . что если их правительство узнает, что они здесь в плену и окружены, не делают попытки к выходу, то семья будет расстреляна. Один был молодой, говорит, что: ÂУ меня жена и трое детей. Они все погибнут, если узнают, что . . . если узнают, что я в плену или в окружении и не делаю попытки к . . . не делаю попытки к выходуÂ. Я ему тогда начинаю говорить: ÂЗа что вы будете воевать? За что вы это дальше будете воевать?! Он говорит, что: ÂМы же освобождаем, мы же освобождаем . . . Европу освобождаем от тоталитарного режимаÂ.

David Boder

Это . . . советские люди?

Anna Paul

Это советские люди говорят. Я сказала, что . . . да, ÂМы же вас пришли тоже освободитьÂ. Я сказала ему, что: ÂМы вас не ждали, что мы же тихо и мирно жили. А сейчас, - говорю â побыв здесь год, вы оставили нас, страну разорённую, и вы оставили только вдов и сирот. У нас оставилиÂ. И после моих разговоров с ним, он несколько времени . . . он . . . по соседству жил здесь, он никуда пока не пошел. Он оставался [неразборчиво], потому что [неразборчиво] литература. У нас была свободно литература советская. Я не могу сказать, конечно, не вся, но многие книги . . . книги . . . литература, они у нас были допущены, они у нас в библиотеках были. Но там они читали только коммунистическую литературу. И я знаю, как воспитывается советский человек, начиная с самого первого возраста. Я Вам рассказала, какие учебники были в школе, да?

David Boder

Хорошо. Теперь, так как я хочу Ваши личные . . . эээ . . . переживания . . . Теперь расскажите мне, как немцы вошли, и что потом произошло.

Anna Paul

[Пауза] . . . и во всём объёме! Всю эту жизнь при немцах я, конечно, Вам не могу рассказать, потому что я жила чисто своей . . . своей жизнью, какая, ну . . .

David Boder

Нет, я только хочу Ваше личное положение и . . . с тех пор, когда немцы пришли до тех пор, когда немцы ушли.

Anna Paul

Да.

David Boder

Хорошо.

Anna Paul

[Неразборчиво]

David Boder

Немцы пришли в Ревель когда? [Пауза] Или в Эстонию.

Anna Paul

В Эстонию они пришли [неразборчиво] это было [пауза] приблизительно в июле месяце [неуверенно].

David Boder

Хорошо. Ну, что тогда произошло?

David Boder

Хорошо, мадам Пауль, вот дайте мне обзор о положении в Эстонии во время немцев или Ваше же . . . личном положении во время немцев.

Anna Paul

Во всём объёме! Во всём объёме в государстве?!

David Boder

Не, не, не. Дайте . . . Я не прошу Вас государственно . . . дайте мне такую же историю, в том же объёме, как Вы дали мне об оккупации русской.

Anna Paul

Так. [Пауза] Эстония â страна сельскохозяйственная. Значит, отозваться особенно могло пребывание немцев на сельском хозяйстве.

David Boder

Нет, я хочу не экономической. Я хочу, как оно отозвалось на людях, которые там жили. Политически â как Вас . . . насколько Вы были свободны? Насколько они обращались с людьми? Ведь Вы и, когда говорили о Советах, говорили только о том, что . . . о человеческой стороне.

Anna Paul

Да.

David Boder

Вот Вы перейдите на человеческую сторону здесь.

Anna Paul

Я Вас уже предупредила, что так много нужно рассказать, что я можно [неразборчиво, очень тихо]

David Boder

Ага. Видите ли, Вы поймите, что это будет . . . как сказать, вполне unbalanced, если Вы мне рассказали обо всем, что происходило при русских . . .

Anna Paul

Так.

David Boder

. . . и не хотите ничего рассказать о том, что было при немцах.

Anna Paul

Боже сохрани, почему я не хочу! Я не знаю, с чего начать, потому что . . .

David Boder

Возьмите эпизоды, как они . . .

Anna Paul

Да.

David Boder

Во-первых, как они отнеслись к Вашей школе?

Anna Paul

Расскажу Вам об этом. Школа моя . . . двухэтажное здание было, наверху была моя квартира, внизу были классы. Нужно было как раз поместить здесь . . . разместиться части немецкой в школе. Мне это было . . . Я не знаю, кто приехал, кто-то из их начальства, как они сказали, на автомобиле приехал. Мне сказали, что вот. Это было до начала занятий. Занятия начались . . . должны были начаться занятия у нас . . . эээ . . . в конце сентября, а в начале сентября мне было сказано, что 8-9 сентября школа моя будет занята немецкими войсками. Я потом спросила, так что сколько мне времени дадут на то, чтобы мне нужно было подыскать другое помещение. Мне сказали, что: ÂДва-три дня Вам будет достаточно?Â Я сказала, что немножко мало, потому что мне нужно ехать [неразборчиво], и подводы найти, чтобы школьное всё имущество перевезти. Ну, согласились мы на [неразборчиво] три-четыре дня [неразборчиво]. Дали мне . . . эээ . . . возможность отправиться в наше головное управление, дали мне . . . назначили мне 15-20 лошадей подвод, и я должна была найти помещение, классы разместить. Я тогда спросила, что лич . . . что квартира моя. Я должна была тоже съехать через четыре дня или моя квартира остаётся. Мне сказали что: ÂВаша квартира остаётся неприкосновеннаÂ, и я в своей квартире жила до последнего времени.

David Boder

Так.

Anna Paul

Потом, со временем уже, когда их часть увеличилась, то из своей квартиры я им комнаты [неразборчиво], ну, и сократила [неразборчиво]. Но квартира была неприкосновенна.

David Boder

Ну, да. На каком языке Вы начали преподавать?

Anna Paul

На том же самом языке â на русском, на котором школа раньше велась. Они лично никакого абсолютно отношения к школе не . . . в школу абсолютно не вмешивались! В школу абсолютно не вмешивались. Очень охотно рассказывали о положении своей школы, очень удивлялись нашим длинным каникулам в Эстонии. Потому что у них в Германии в начале вообще не было никаких летних каникул, может . . . [неразборчиво] может только перерыв был у них на одну неделю, они говорили. Меня это, как учителя интересовало, что как же крестьянские дети, наши дети, помогают родителям? Они сказали, что у них настолько строгие законы, что родители уже с этим свыклись и привыкли, что дети и летом ходят в школу. Только можно [неразборчиво] они мне так сказали . . . мне, как учительнице, меня положение школы в Германии очень интересовало. Самой мне в Германии никогда быть не приходилось, только знала литературу о положении в школах в . . . во всей Европе, читала . . . только по литературе, а в живую таких рассказов никогда нигде не слыхала. Так они тогда рассказывают, что занятия начинаются у них летом с 6 часов утра . . .

David Boder

Мы знаем о немецких школах.

Anna Paul

Да, и так далее.

David Boder

Хорошо, теперь, что они сделали вообще с мирным населением?

Anna Paul

[Пауза] Мирное население как жило, так и . . . мирное население как оно жило, так оно и жило. Только, конечно, сложно было . . . сложно было выплачивать вот эти нормы. Я считаю, что об этом положении [неразборчиво] о выплате норм, это Вам бы надо более . . .

David Boder

Какие это были нормы?

Anna Paul

Это нормы были сельскохозяйственные, да? [Неразборчиво] человек, который имел хозяйство. У меня своего хозяйства нет. Я могу сказать так, что одна крестьянка мне сказала, что: ÂСдать масла на ту норму, которая нужна - это когда корова должна давать не молоко, доиться не молоком, а только масло. Только тогда я могу эту норму сдатьÂ.

David Boder

Так. Что они сделали с евреями?

Anna Paul

[Пауза] У нас в Эстонии я Вам не могу сказать. Но у меня были родные в Латвии, вот про Латвию я могу сказать.

David Boder

Так.

Anna Paul

В городе Риге, там особая часть города, где раньше мы ходили, и вдруг мне говорят, что там пройти нельзя. Почему? А я этого не знала совершенно.

David Boder

А Вы были в Риге тогда?

Anna Paul

Нет. Я была у себя, но я Вам должна сказать, что в это время â начало, когда приходили немцы â я жила не в городе, а в месте моей службы, оно было вне городского района, да? И когда я поехала в Ригу, мне, значит, знакомые [неразборчиво] пройти, что через этот район идти уже нельзя, потому что он окружен проволокой. Мне мои знакомые говорят, что такое проволока и вот тут-то они мне весь ужас этой картины, знаете, и рассказали. Я . . . об отношении немцев к еврейскому народу до тех пор, пока не оказалась в столице Латвии, не слышала. И нужно Вам сказать, что когда они рассказывали . . . когда немцы рассказывали о положении школы, я их с интересом слушала. Но с ними нельзя было â если вы не хотели поссориться â нельзя было коснуться . . . эээ . . . коснуться вопроса о . . . еврейского вопроса. С ними нельзя было коснуться, потому что тогда вы будете сразу врагом. Я сказала, что я не вмешиваюсь в дела Гитлера и в дела вашей политики, но я сказала, что это бесчеловечно. Она невозможна, я сказала. Я сказала, что . . . что это же . . . что это невозможное отношение. Вы знаете, но к такому откровенному моему мнению они [неразборчиво] только нажила себе врагов. Это я понимаю.

David Boder

Но в этом отношении, конечно, разницы не было между большевиками и ни . . . ими?

Anna Paul

Но большевики не делали исключений . . . они не делали исключений . . . эээ . . . [стук в дверь]

David Boder

[In English] This concludes the interview with Ms. Anna Paul simply because she has no more time. She is busy and we will change to another interviewee. September the 21st, 1946, Camp Lohengrin.

David Boder

Remarks to the duplicate spool: This concludes the interview with Mrs. Anna Paul which was called in the book Anna Prest. The next section is an interview with Mrs. Sophia, who does not want to give her last name, but it seems that she later gave as Zurilis. Check Spool 9-141B. This concludes Spool 9-141A. Boder, Chicago, November the 7th, 1950.

var english_translation = { interview: [ David Boder

[In English] Munich, September the 21st, 1946, at Camp Lohengrin, a camp for Baltic DPs . . . ah . . . displaced persons. The interviewee is [pause] the interviewee is Ms. Anna Paul, a teacher, forty-five years old, who is alone here. Ah . . . she prefers to talk Russian.

David Boder

[In Russian] And so, Mrs. Paul, tell me, what is your name, where were you born, and where were you when the war started?

Anna Paul

My last name is Paul. My first name is Anna. I am forty-five years old and I was born in Tartu.

David Boder

And where is that?

Anna Paul

That is in Estonia. A large city in Estonia.

David Boder

What was its Russian name before?

Anna Paul

Yurief.

David Boder

Oh, Yurief, Dorpat.

Anna Paul

In Dorpat, yes.

David Boder

The university town.

Anna Paul

Yes, the university town. And I studied in the University of Yurief. I studied in the University of Yurief, then I graduated from the school of education in Tallinn, and I was working all the time.

David Boder

Where were you employed?

Anna Paul

At the school. I was the superintendent of a school.

David Boder

An elementary school?

Anna Paul

An elementary school. A six-grade elementary school. I worked in that capacity for eighteen years.

David Boder

Now beginning from the time, when the war started, I mean for you, for Estonia. Tell me where you were and what happened to you. Don't hurry. Do not abbreviate. Give us as many details as you can. Get nearer to the microphone and make yourself comfortable.

Anna Paul

When the war started I lived at my place of work, not in the city where I had my apartment, where my husband lived, not in Dorpat, but in the country. I lived at the place of service. My school was exactly at the border with the Soviet Union. I may say that in Estonia everybody hoped for the war to come. I can say everybody hoped for war because in it many saw the lesser evil, that is the delivery from Bolshevism.

David Boder

Wait, I want you to start first of all with the time when the Soviets came to Estonia.

Anna Paul

Oh, when they started building bases. That was in 1939.

David Boder

Yes, yes.

Anna Paul

That was still before the war.

David Boder

Yes, yes. For you the changes so to speak, started with the advent of the Soviets.

Anna Paul

No, the change did not start yet. There wasn't any war. Things started when our government admitted them to Estonia. [She apparently makes a distinction between the time of the arrival of Russian contingents for the purpose of building bases according to treaty and the time of transformation of Estonia into "the 17th Soviet Republic". ]

David Boder

Tell me about it.

Anna Paul

We learned from our government that the Government of the Soviet Union, in fear of war, needs to build bases at the border of their country. But since Estonia was at the frontiers of Europe they marched in in 1939 and started building bases.

David Boder

But they did not take over the government?

Anna Paul

Our life did not change. We had our own government.

David Boder

Well, tell me about it.

Anna Paul

Yes. It happened this way. All at once communistic propaganda emerged everywhere. And finallyâyou see as a school principal I had to attend these meetings very often, and I know perfectly well how these things were managed. You know, upon the instigation of two-three rowdies, the mood of the whole meeting would change, and often it was a meeting of many thousands, and all at once a resolution would be passed, that such and such a province, or such and such a region desires incorporation into the Soviet Union. And finally it appeared that all Estonia wishes to be incorporated into the Soviet Union.

David Boder

Now go ahead. Please speak in the direction of the microphone.

Anna Paul

Well, what shall I tell you?

David Boder

Well, and that lasted how long?

Anna Paul

Let me see. What date was it?

David Boder

Don't bother about the date. How long did this last? Was it until the Russians and the Germans started the war against . . .

Anna Paul

No, no, no. Things continued in the following fashion. Our government was arrested. We were not informed about the details. Our president of Estonia Constantine Datz, I don't know where they took him, but he was arrested. The people were talking later about it. Inmates of the prisons were set free. They assembled around the palace, and with them crowds of workers.

David Boder

What kind of workers?

Anna Paul

Workers from the factories who were already well indoctrinated with propaganda. In our capital Tallinn which before was called Reval . . . there too all the inmates from the prisons were set free, political prisoners as well as those . . . what do you call them?

David Boder

Criminals.

Anna Paul

Yes, the criminals, and they started to demand . . . they had a very large meeting . . . that now they wish to have a government of Soviets,âthey don't need any more a president. And then things ended up by electing a new government. This government went to Moscow to pleadâthis I learned from the radio, there was already a radio of the new governmentâand they pleaded accordingly. By then we had already revolutionaries in Estonia. They pleaded that Estonia be incorporated into the Soviet Union. And so Estonia was proclaimed the Seventeenth republic of the Soviet Union.

David Boder

Go on. What happened afterwards?

Anna Paul

Now the life under the Bolsheviks.

David Boder

Go on.

Anna Paul

Of course with the advent of the Soviet rule our mode of living has changed, tremendously. People had to participate under compulsion in all kinds of meetings. For example, at one of those big meetings, in Dorpat all the professors had to be present, all students had to be there. We still had our own police in their uniforms. The students had to be present at that meeting. People had to carry big banners; the women cooks from the restaurants had to be present, the help from the restaurants. The meeting had to start at three. I remember my husband and I were at that time in a restaurant, and by about a quarter of four the head waiter had to clear the tables, and he told us in a rather disgusted manner: "Here we were living peacefully, and now there has come an end to it."

David Boder

Who said that?

Anna Paul

O, that was the head waiter of the restaurant, he said it. "There was a life in peace and now it has come to an end. Now we have to drag ourselves along, we have to run somewhere to fetch the red banners, we ourselves don't know why. We were living in peace; what else do we need?" And that is what the head waiter of the restaurant said to us.

David Boder

Well?

Anna Paul

However, we were still friendly toward them. When the Soviet armies entered we still believed in the propaganda of the government that people of dissenting opinions will not be persecuted. Again other people thought we will be able to travel into the Soviet Union, and there will ensue a friendship with great people. That is what our people believed. But barely two weeks had passed since their arrival and arrests began. Among the first people to be arrested was my husband. The reason for his arrest is not known to anybody until this day. The only reason was that he was a highly educated person and according to his convictions he was not a communist. He did not share the views of the communists.

David Boder

What was his occupation?

Anna Paul

My husband was by profession and education a chemist. He graduated from the University of Yurief. He was a chemist, and he did not share the views of the communists.

David Boder

What happened?

Anna Paul

He was arrested shortly. By the way, about the fate of those who were arrested. It was worse than a piece of lead or zinc on the bottom of the sea, because there was just no information obtainable about them. Absolutely none. And when I later returned and learned that my husband was taken only with his brief case, and I didn't know whether he had an overcoat, a blanket, or a change of underwear, I was told that there was no such person. And since that instant I didn't hear a thing about my husband. No word whatsoever. To all my questions at the prison, to all my questions at the prison, I got the answer: "There is no such person!"

David Boder

And so?

Anna Paul

Afterwards . . .

David Boder

[interrupting] Tell me, were there in Reval any Estonian communists who helped the Soviets? [slight pause] Did you have communists of your own?

Anna Paul

Of course there were.

David Boder

And they worked with the Soviets.

Anna Paul

Of course there were such who helped them. [indignantly] Of our own people!! Very definitely there were. The government that they had, the government that they had formed, the communist government, was composed of Estonians. It consisted of Estonians. We too had our communists.

David Boder

And what happened then?

Anna Paul

Then the action began . . . I could tell you about my work . . .

David Boder

Yes. That is the main thing I want to hear about.

Anna Paul

Of course. Right from the start the teaching curriculum was subjected to changes. Such subjects as religion were looked at with sarcasm. I was asked for my opinion about the teaching of religion, and I used to say that this subject was of a high moral and educational significance in the schools. Religion and morals . . . but, of course, they only scoffed at it. Now let me tell you that the school began to fall apart.

David Boder

In what way?

Anna Paul

In such a way that children were compelled . . . they picked spies among the children who had to watch their teachers. They picked spies among the children who had to watch their teachers. They watched every word of the teacher and reported about it. That I know.

David Boder

[interrupting] Well, tell me, didn't the same thing happen during the Reval government?

Anna Paul

Such things never happened. Such things never happened!

David Boder

Then what kind of political prisoners did you have?

Anna Paul

Communists.

David Boder

They imprisoned the communists?

Anna Paul

Our government? Yes, of course. We had no freedom for communists; we had no freedom for communists.

David Boder

Well, why then are you surprised that the communists did not grant freedom to the "others". [Mrs. P. is silent and Boder continues] I mean that when the communists came to power, they did not grant freedom to the "others".

Anna Paul

Well, that is perfectly understandable. We had a "republican government" [republican is used in terms of democracy].

David Boder

I understand. But you did not have complete freedom of convictions during the time of the Reval government.

Anna Paul

No. What was prohibited, was communistic propaganda. The work of the communists, but as to opinions, please. However, we had no communist newspapers. Indeed we had no periodicals of the communist press.

David Boder

And what do you think? Was that right? [There is a long pause; Boder continues] I'm asking your opinion. You understand. As an American I am asking you that, because in America, in every city, in every large city, you may buy a communist newspaper.

Anna Paul

Yes, I know.

David Boder

Well then, what do you think? Should we also prohibit it.

Anna Paul

No. I know, of course, that there is no such thing in America. In America there is complete freedom. I know that in America there is complete freedom. And if at times we marvel at such liberty, we reply . . . when some people express their astonishment over such a measure of liberty in Americaâthe others reply to them that the American government feels so secure, so strong, that they don't have to be afraid of any such propaganda.

David Boder

Yes.

Anna Paul

Well, that is our retort.

David Boder

Of course, I only wanted to hear what answer you would give. Now go ahead.

Anna Paul

Yes. What was I talking about?

David Boder

You were talking about your school. The teaching of religion was stopped.

Anna Paul

The teaching of religion was stopped, and then all the subjects, well, all our text books were changed. All the textbooks were now imported from the Soviets.

David Boder

But they didn't change the language?

Anna Paul

Well, you see, I was working in a Russian region.

David Boder

And what kind of religion were you teaching there, Greek Orthodox?

Anna Paul

Yes, Greek Orthodox. Our population was Russian.

David Boder

And you had a priest teaching it?

Anna Paul

No, the teachers themselves were teaching religion, because the school was quite a way from the city, and travel of the priests was connected with certain difficulties, and according to orders from the school board the teachers themselves were teaching religion.

David Boder

Well.

Anna Paul

The language in the Russian schools of Estonia remained Russian, and in the Estonian schools the Estonian language remained, because after all that was in Estonia.

David Boder

And you your self, are you a Russian or an Estonian.

Anna Paul

Well, I am an Estonian on my mother's side and on my father's side I am Russian.

David Boder

And you were teaching in a Russian school.

Anna Paul

Yes.

David Boder

Now go ahead.

Anna Paul

Yes. I was in charge of a Russian school. Now about the textbooks. The textbooks were all changed over to Soviet textbooks. They were brought over from there. There was a Moscow publishing house and a Leningrad publishing house. Now, I want to state that our textbooks were excellent. They were published in Estonia. Of course some of them were published by the Russians. Some were from Estonian publishers. The material was of considerable variety and it was interesting. And now about the textbooks. The children, the more intelligent ones, used to say, "What a bore!" That is what the children would say because in the readers, in the Russian readers, besides all the variations of biographies of Lenin, there was practically nothing, save the story of a Chinaman weeping on the occasion of his death. There was nothing else. Propaganda, and solely propaganda. Now about the texts in arithmetic. All the problems were about Kolkhosy. [Collective farms organized by the Soviet government.] About Kolkhos sheep or Kolkhos cows and so on, and so on. It was all very boresome and very onesided. Attention was directed not towards education but solely toward propaganda. Exclusively towards propaganda. Now let me tell you another interesting thing. I have read . . . and never had I read so much as during the time the Communists were with us because . . . here is what I was thinking: "For twenty-five years people have lived with the communist government. Well people live. So we too should be able to adjust ourselfs in some way." I wanted to know what was the matter. Maybe I have the wrong viewpoint. Maybe I am mistaken. I am a person of definite views. You see at school we had to install . . . we had to change entirely the library for the teachers. I bought an awful lot of books. I bought a large quantity of books for the children's library. We teachers had to pass examinations on the history of the party. But the more I studied communism [here the recording is not clear, but it seems that it sounds like "darker became my outlook"]. The more I felt that I was getting suffocated. I remember the following incident. One of my friends, she was the director of Gitznek. This was an organization for the self-defense of women. And knowing . . . raids had already started . . . that she will be arrested, [she was a very nervous person] she committed suicide. She took poison. Now the idea of the inviolability of the home, that was just an empty word. They used to come into my house and without asking whether they may enter a room, whether they may not enter a room. They ordered me to remove the icon; to take it off the wall. I tell them . . . well they say, "Do parents come to see you?" I say "yes, parents do come." I was on very good terms with the parents. I worked in that school for eighteen years and I was on very good terms with my whole district . . . "So parents are coming to see you"â"Yes, they do come."â"Well if they will see that there is an icon on your wall you will lose prestige in their eyes, and it will also be a bad example for the parents and the children."â"Well," I told them, "in my 'official office' as a teacherâmy apartment was upstairs,âI had to take off all the icons." By the way, all the children and the whole population, even the Lutheran population of the regionâall received this order with tears in their eyes, that I must tell you.

David Boder

What did you say?

Anna Paul

With tears in their eyes they received the order that there should be no icons in the school.

David Boder

But the Lutherans do not use icons.

Anna Paul

But the image of Christ is used by the Lutherans as well. They don't call it an icon, but they use the picture of Christ.

David Boder

And so, well?

Anna Paul

And so they ordered me that in my apartment . . . they ordered me to remove the icon. They ordered me to do so in my apartment. Moreover . . .

David Boder

And you took it off?

Anna Paul

Yes, I took it off.

David Boder

How did it happen?

Anna Paul

Well, they ordered me a second time to remove it from my apartment. A commission came to check up and I had to take it off. Moreover I want to tell you . . . what was I talking about [a long pause].

David Boder

Now what happened then? Wait, I will give you some matches. Take one of my cigarettes. Keep the matches.

Anna Paul

Then you won't have any.

David Boder

Now tell me how things developed with the evacuation of the civilians.

Anna Paul

Excuse me, what do you mean?

David Boder

Well, afterwards when the Soviets left Estonia, when the war started.

Anna Paul

Yes, afterwards when the war started . . .

David Boder

Now let us proceed with the story from the beginning of the war.

Anna Paul

People who followed the newspapers . . . everybody was waiting for the war. Because even those who understood well the plans of the Germans, felt that by their advent they would save us from Communism. People saw that the evil that the Germans would bring us would be the lesser evil in comparison with what the communists brought over our country. Let me tell you about the time they started to build their bases. They literally robbed our whole country because they would buy, they would buy by the dozen and a half men's shirts, they would buy . . . you see we had free trade when they came. Their ladies would buy, their military ladies would buy underwear by the dozen. By the way, I have to tell you, they had literally nothing, because one of the seamstresses who worked for me for several years, the owner of the shop, told me that. Ladies would come and would ask her to go with them shopping because they did not know the names of our yard goods. [Of course the Russian women did not speak Estonian and therefore could have been in need of an interpreter. What Mrs. P. apparently implies is that the Estonian shopkeepers spoke Russian, but that the Russian women "never having seen at home good dress material" were unable to ask for the goods by name. ] They were not acquainted with our dress patterns. Let me tell you that, as a fact, they would pick up candy wrappings and wrappings from chocolate because they had not seen such paper. They would ask us: "Do you really use such paper for wrapping? How do you wrap? We have to take with us a piece of newspaper because we just don't have any wrapping paper." They were marvelling at everything. They would marvel that one could buy a half a kilo of sausage at the time because [at home] the could buy only by the gram.

David Boder

[In English] This ends Spool 140, a interview with Ms. Anna Paul which we will continue on Spool 141. Taken at Lohengrin camp in Munich, September the 21st, 1946. I am beginning to mix all my languages. Illinois Institute of Technology wire recording.

David Boder

Spool 9-141A, Anna Paul. The same person goes in the book I Did Not Interview the Dead as Anna Prest. November the 7th, 1950, Chicago, Boder.

David Boder

Munich, September the 21st, 1946 at Camp Lohengrin, a camp for displaced Baltics. The interviewee is an Estonian teacher, Ms. Anna Paul. She continues now with her story which we have recorded from Spool 140.

David Boder

[In Russian] Now tell me, you spoke about the appraisal of the war. You knew the aims of Hitler?

Anna Paul

We knew that he didn't come just to liberate us from the communists. We knew that very well. But we also knew for certain; we shall regain our liberty.

David Boder

Did you really not understand that Hitler could not win?

Anna Paul

At that time it was still inconceivable that he could not win. We simply were expecting delivery from the hell in which we found ourselves. But . . .

David Boder

But you went from the fire into the flame. [Russian equivalent for "from the frying pan into the fire"].

Anna Paul

We did not know what was going to happen . We did not know then. We did not know anything at the beginning of the war. And so . . .

David Boder

Now tell me about the departure of the Soviets and the arrival of the Germans.

Anna Paul

We learned from the radio that cities were being bombed, such as Kiev, Kahrkov, and even further east. I don't remember which. That is how we learned that the war started. And then commenced the most trying times for our people. Those mass deportations. That was the fourteenth and fifteenth of July.

David Boder

Where to were they deported?

Anna Paul

Mass deportations to the Soviet Union. The Soviet radio was telling us about the great concern of the Soviet government over the Estonian people. Not to abandon them to the horrors of Hitler! That's what they said. And that is how the deportations took place. At nightâas a matter of fact, day and nightâan automobile would come and, that depended on the commission in the carâthat depended on the militiamen who would comeâtwenty minutes time to get ready, some were permitted a half an hour.

David Boder

The militiamen were Estonians?

Anna Paul

[hesitatingly] The militiamen were Russians and by that time as we learned later there were three hundred men from the Cheka which were assigned to this task. Some families were permitted to take a little baggage. The maximum they could take was about six pud, which is six times sixteen kilos. Others were not permitted to take anything. They would not show consideration for anything. In some places there would be a dead body. People would plead: "Let us at least bury him," In a family of two of my friends there were two children. The husband was arrested before. He was superintendent of a Gymnasium. [long pause] The child had pneumonia, his temperature was 40 [centigrade]. The child was left in his bed, the family sent to the railroad station. And then the transport was standing there two, three days. [The heat happened to be intolerable those days.] People could not get any water. Afterwards a friend, a doctor told me, he had to examine the transport, and after going a over few cars, he fainted; he, a man, a doctor, after seeing these sights. Some people died yet before the departure of the train, because they could not stand it. And into these boxcars they drove about eighty people in each. People had no room to sit down. They had to stand. Now let us talk of the people who remained.

David Boder

And how did you happen to remain?

Anna Paul

I was forewarned so I wasn't home. I hid in the woods.

David Boder

And so?

Anna Paul

Thanks to that, only thanks to that. I had a little son, and with my little son we were in the woods.

David Boder

And your husband?

Anna Paul

He was arrested earlier.

David Boder

Yes . . .

Anna Paul

He was taken away much before. Like on pilgrimages, the peasants would come and bring bread on their carts to the trains and when the militiamen would ask for whom was the bread, whether they had relatives [on the train], they would reply: "All who suffer are our relatives." That is what our people were saying. Perfect strangers tried to pass on [some food], but no packages were accepted.

David Boder

Yes.

Anna Paul

Not withstanding that there were little children. Sometimes a man was on his job. The family would be taken. They would come to the father and tell him that he was wanted for something at home. And without reaching his home, he was taken to the station. The fate of those people is not known to us. The fate of those people is not known to us. From our city alone, from Dorpat, they deported twenty-thousand people.

David Boder

By the way, did you know in Yurief Professor Pusep?

Anna Paul

Noâ[pause]âof course, the psychiatrist.

David Boder

The neuropsychiatrist.

Anna Paul

Yes, I know.

David Boder

And what happened to him?

Anna Paul

I couldn't tell you anything for certain about professor Pusep, I couldn't tell you, but I was acquainted personally with professor Pusep, and I know that he is not alive any more.

David Boder

And so?

Anna Paul

I was talking about the deportations. That is how the Soviet government was preoccupied about the Estonian people! Well, let me tell you about another event. The Soviet army . . . there is something. The trains as some people knew, were prepared beforehand and a week later another transport was to go away. But here the war set in. One of the commissars expressed himself in this fashion: "First we will remove the pigs; then we will proceed with the sheep." That is what I was told by a laborer who worked that time on the railroad station. So you see the second echelon simply didn't materialize because the war put a halt to it. The civil servants were evacuated, and the armies were in retreat. Now let me tell you about the retreat of the army. They were surrounded. You can imagine. Pskov, Ostrov, they were already taken by the Germans. The Germans managed to by-pass them. Part of the Soviet armies remained behind. These armies marched without their commanding complements. They marched alone. They marched barefooted; many had no soles on their boots.

David Boder

And what happened to the commanders?

David Boder

And so . . .

Anna Paul

There is so much to tell. Would it not be better if you ask me some questions?

David Boder

No, I wouldn't like to do that. You are doing very well. Now I would like to hear something about the German occupation.

Anna Paul

Now, the Soviet armies which remained with us were surrounded. They did not know where to go. They hid in the woods. Later they were driven by hunger out of the forests. I had the opportunity to talk to them. They would ask where they could go, how they could get away safely, because if their government should find out that they were here, surrounded, without making any attempts to fight their way through, their families would be shot. One of them was a young fellow. He said, "I have a wife; I have three children; and they will all perish if they should find out that I am a prisoner, that I am surrounded, and that I am not making any attempt to get away." So I started telling him:â"What are you going to fight for, what are you going to fight for?" And he would say: "We are liberators; we are liberating Europe from a regime of horror."

David Boder

That is what the Soviet soldier told you?

Anna Paul

The Soviet soldier. "We have come to liberate you." And so I said to him: "We don't need you. We have lived a quiet peaceful life, and now after you have been here a year, we are living in a devestated country and we have only widows and orphans. Such is our life." And you know, after my talk with him he lived for some time in the vicinity and did not go anywhere. He said afterwards: "Indeed, there is nowhere to go; indeed there is nothing to fight a war for." He saw the books; Russian literature was permitted in our country. Soviet literature was free in our country. I couldn't say that everything was free, not all the literature, but many literary works were permitted. They were in our library. But at home they would read only communistic literature and you know how a Soviet person is being brought up. From the earliest childhood; I told you already what kind of textbooks they had.

David Boder

Now since I want your personal experiences, tell me about the arrival of the Germans and what happened to you afterwards.

Anna Paul

I can't tell you about it in its whole measure, about the life under the Germans, because I lived entirely my own life.

David Boder

I just want to learn about your personal fate and all that happened from the time the Germans came until the Germans left. When did the Germans come to Estonia?

Anna Paul

They came to Estonia approximately in the month of July. I couldn't tell you exactly.

David Boder

Well, so what happened then? [pause] No, Mrs. P., give me a general review of your personal experiences during the German occupation.

Anna Paul

All about it, I couldn't.

David Boder

No, no. I don't ask you that. Give me just a similar picture, as you have given me about the Russian occupation.

Anna Paul

Yes. You see Estonia is an agricultural country. That means that the presence of Germans would manifest itself especially on the state of agriculture.

David Boder

I don't want the economic history. I want to know what happened to the people. In a political senseâhow much freedom did you have, how did they treat the people? When you talked about the Soviets you were just talking about the human side of the events. So now tell me about the human side of the German occupation.

Anna Paul

. . . but there is so much to tell.

David Boder

You must understand that the interview will appear greatly unbalanced, if after telling me everything that happened during the Russians you are reluctant to tell me anything about the German occupation.

Anna Paul

Far be it from me, my God, not to want to tell you about the Germans. I just don't know how to start.

David Boder

First of all, what did they do to your school?

Anna Paul

I will tell you about it. My school was a two story building. Upstairs was my apartment. Downstairs were the classrooms. Now a German military unit was assigned to the school. Well, there arrived some people of authority in a car. It was yet before the start of classes. School was supposed to start by the end of September and at the beginning of September I was told that by the eighth or ninth of September my school will be occupied by the German military. I only asked how much time I will be given because I had to look for other quarters. They told me two, three days should be enough. I told them, that would be a little insufficient because I had to travel through the district, and find means to transfer the school and all its property. Well they allowed me three or four days. They gave me facilities to get to the regional authorities. They assigned to me twenty horses with carts, and I went to look for quarters to distribute my classes. I also asked them about my personal quarters; would I have to look for new quarters or would they leave me my apartment? Well, they told me that my personal quarters would remain intact and I would remain in my apartment until the end. Afterwards when their contingent increased I ceded to them a room in my apartment and reduced, so to speak, myself to less. Still my apartment remained intact.

David Boder

In what language did you start to teach?

Anna Paul

In the same language as before, Russian. They personally had no business whatsoever with the school. They did not interfere with the school whatsoever. They absolutely did not interfere with the school. They readily talked about their own schools. They were marvelling very much at our long vacations in Estonia. They told me that in Germany they had no summer vacations at all, maybe only for a week or two. [At this point of the interview we hear on the wire a violent whistle; it seems to be the noon whistle]. I, as a teacher, was interested in what the peasant children were doing. Our children help their parents in the summer. They told me that their laws are so strict that the parents have already adjusted themselves to them, to the fact that the children go to school all summer. They also told me . . . as a teacher I was very much interested in the situation of the schools in Germany. I myself had never been in Germany. I knew about it only from the literature like about the schools all over Europe. But I never heard any personal reports about them. And so they told me that their classes begin in the summer at six in the morning . . .

David Boder

Well, we know about the German schools. What did they do in general to the civilian population?

Anna Paul

The civilian population, as they lived before, so they continued living. Only of course, it was very difficult to deliver those "quotas", but I think that about the situation, that is the delivery of the quotas . . .

David Boder

What quotas are you referring to?

David Boder

What did they do with the Jews?

Anna Paul

About our Estonia, I could not tell you anything, but I had relatives in Latvia, and about Latvia I can tell you something. In the city of Riga there was a certain section of the city which before one could freely pass through. And now I was told that one could not get through. Why? I did not know a thing about it.

David Boder

You were in Riga?

Anna Paul

No, I was in my place, but at the beginning when the Germans came I did not live in the city. But when I would come to Riga and wanted to visit some of my acquaintances told me, when I asked them what are the wires for . . . they painted to me the whole horrible picture, because I did not know anything about the attitude of the Germans to the Jewish people until I came ot the capital of Latvia. And let me tell you, when the Germans were telling me about educational problems I listened to them with interest. But it was impossible, if you didn't want to quarrel with them, it was impossible to touch upon the Jewish question. You couldn't because you were immediately an enemy. I told them, "I do not interfere with the business of Hitler or your policies, but," I told them, "it was inhuman and that such things are impossible." I told them it was an impermissible attitude, and with such an opinion one would just acquire enemies.

David Boder

Was there a difference in this respect between the Russians and the Germans?

Anna Paul

But the Bolsheviks did not exclude . . . [at this moment somebody entered and told Mrs. P. that she was definitely wanted in the barracks].

David Boder

[In English] This concludes the interview with Ms. Anna Paul simply because she has no more time. She is busy and we will change to another interviewee. September the 21st, 1946, Camp Lohengrin.

David Boder

Remarks to the duplicate spool: This concludes the interview with Mrs. Anna Paul which was called in the book Anna Prest. The next section is an interview with Mrs. Sophia, who does not want to give her last name, but it seems that she later gave as Zurilis. Check Spool 9-141B. This concludes Spool 9-141A. Boder, Chicago, November the 7th, 1950.