David P. Boder Interviews Abraham Schrameck; August 21, 1946; Paris, France

  • David Boder: [In English] Yes, introduce yourself.
  • Marcelle Kahn: [In French] Alors, donne ton nom et quelques détails de ta carrière.
  • Abraham Schrameck: Je compte actuellement cinquante ans de vie publique dans mon pays. Vingt-cinq ans de carrière administrative et pendant le même temps, de mandat législatif. Je n'avais jamais songé dans mon tout jeune âge, fils de modeste négociant dans un département du Centre à Saint-Etienne Loire, à faire une carrière d'homme publique. La circonstance en a, en son temps, décidé. Il s'est trouvé que j'ai été invité par le Préfet du département dont je suis originaire, à occuper l'emploi de chef à son cabinet. Il s'agissait de Monsieur Lépine, avec lequel je suis revenu ensuite à Paris, où il a occupé les fonctions de Préfet de Police et laissé un souvenir que les Parisiens aiment encore à se rappeler, car je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit, quelque soit le mérite de ses successeurs, qu'aucun d'eux ne peut le faire oublier. En quittant la Préfecture de Police, lorsque mon chef devint chef du gouverneur général de l'Algérie, ou gouverneur général de l'Algérie, j'ai débuté pour mon compte à Marseille, en qualité de secrétaire général de la Préfecture. Je suis restée quelques années. Je suis allé dans deux autres départements. Je suis revenu à Paris au Ministère de l'Intérieur occuper une Direction, et je suis revenu à Marseille à la Préfecture même. J'y suis resté . . . . quoique n'être préfet à aucun moment, pendant sept ou huit ans où j'exerçais mes fonctions, de telle sorte que j'ai été par Monsieur Clémenceau envoyé ensuite au gouvernement général de Madagascar. Et comme mes concitoyens de Marseille m'offraient, deux ans après, de me confier un mandat pour les représenter au Sénat, j'ai accepté cette marque de leur . . . j'ai répondu à cette marque de leur confiance. Et c'est de là que, quelque temps après, les circonstances ont fait que Monsieur Painlevé, Chef du gouvernement, m'a demandé d'être Ministre de l'Intérieur. J'étais Ministre de l'Intérieur pendant la durée de son ministère, non sans difficultés quelque fois dans Paris avec les éléments de désordre d'extrême droite qui manifestaient un peu trop publiquement déjà leur haine des institutions républicaines. Et lorsque le gouvernement a retiré, j'ai repris donc mon mandat.
  • Abraham Schrameck: Faisant partie au Sénat des commissions des finances et de la commission de l'aviation, qui me permettait de me rendre compte de la situation dans laquelle nous nous trouvions au point de vue de notre défense contre les attaques éventuelles de l'Allemagne qu'on pouvait déjà prévoir, nous nous sommes pas fait faute, dans des commissions auxquelles j'appartenais au Sénat, d'appeler souvent l'attention du gouvernement sur l'insuffisance de ses préparatifs en présence de la . . . de ce . . . en présence . . . . ah . . . [longue pause] de l'accumulation des moyens d'attaque à laquelle l'Allemagne se livrait déjà et qui, dans les commissions parlementaires, étaient déjà connues. Nous n'avons malheureusement pas toujours trouvé, auprès ni du gouvernement ni de l'ensemble même de l'opinion publique, le crédit, l'accueil que nos observations auraient dû . . . [pause] . . . huh?
  • Abraham Schrameck: . . . justifier, oui. ["pas le mot, mais enfin ça ne fait rien . . . " parle loin de mic] et que malheureusement, l'évènement a démontré que nous étions encore au-dessous de la vérité. Nous n'avions jamais cessé de signaler, en particulier pour ce qui concernait l'aviation, d'état d'infériorité réellement excessif dans lequel nous nous trouvions par rapport à nos belliqueux voisins. [long pause] La guerre éclatant, nous en étions fiés jusqu'à un certain point, ne pouvant faire autrement, aux témoignages que nous apportaient les chefs de nos armées. La guerre éclatant et le désastre ayant pris des proportions excessives, tous ceux qui, comme moi, appartenaient à la confession israélite, devaient s'attendre à ce que . . . ils soient de la part des vainqueurs l'objet de . . . de persécutions qui n'ont pas manqué de suivre. Et ils ne devaient pas s'attendre non plus, étant donné les conditions dans lesquelles le Maréchal Pétain et son chef de gouvernement sous Laval avaient pris le pouvoir, parce que ceux-ci ne feraient quoi que ce soit pour les leur épargner. Pour ce qui me concerne, je n'ai pas eu longtemps à attendre. Dès le mois de septembre, j'étais envoyé en détention administrative à Pellevoisin. Les commissaires . . . un commissaire de police venait me chercher chez moi à Marseille et m'emmener dans cet établissement où je me suis trouvé avec d'autres personnalités et qui avaient également attiré l'attention en raison de leur indépendance d'opinion, comme Mandel, malheureusement a disparu du fait . . . heu . . . des . . . du fait des agents sous Laval, comme Marx Dormoy, également ancien Ministre de l'Intérieur, et comme un certain nombre d'autres . . . heuh, [parle loin de mic: "je ne sais pas comment j'ai commencé ma phrase, je vais essayer de la finir . . . "] Je suis resté dans cet établissement pendant quelques mois. De là, j'étais envoyé au début de '40 en . . . [quelqu'un interrompt loin de mic: "41"] oui, dans ce . . . surveillé. Mais continuellement, euh . . . sous les . . . euh . . . ma correspondance ouverte, mes visites contrôlées, et . . . je ne . . . nous ne devons pas pouvoir quitter cette résidence qu'avec une autorisation administrative. Il n'en est pas moins vrai que lorsque les Allemands reparlent de devoir rouvr[ir] la ligne de démarcation qu'ils avaient accepté au moment de l'Armistice, je quittais cette résidence quoi qu'il en soit. Je suis revenu chez moi à Marseille que je . . . dont on ne me voulait pas trop éloigner. Et allant de temps en temps dans un département voisin, où la Gestapo venait me chercher, je n'ai pu éviter d'être mis en état d'arrestation par elle que grâce à la bonne volonté et au dévouement de certains employés municipaux qui m'ont prévenu qu'elle m'attendait. Je rentrais à Marseille, et là, du fait de nos amis américains, j'étais dans un rôle où il y va de ma vie, puisque un bombardement auquel ils se sont livrés sur Marseille le 27 mai, toutes les vitres de ma maison, la maison dans laquelle j'habitais, ont sauté. La fumée a envahi et j'ai dû retourner dans mon pied-à-terre personnel jusqu'au moment où j'ai vu débarquer ou j'ai vu descendre dans la ville des Marocains ou des troupes marocaines qui quelques jours auparavant avaient débarqué en Méditerranée sous les ordres du Général de Lattre de Tassigny. Telles ont été les tribulations latines, par lesquelles j'ai donc passé cette période de guerre, sachant, heureusement prévenu pendant la période où j'étais à Marseille, sachant que j'étais recherché, mais sans me douter de graves périls que je courais si par hasard j'étais tombé entre leurs mains. Je dois le dire, car mené [inintelligible] de la façon dont mes concitoyens marseillais ont fait ce qu'ils pouvaient pour éviter . . . m'éviter cette cruelle extrémité, me provenant bien même des hauts fonctionnaires me faisant savoir qu'au besoin je pourrais me réfugier, si je le jugeais à propos, à la Préfecture même que j'avais occupée en tant que chef du département pendant un certain nombre d'années, si je croyais que mon séjour là-bas pendant quelques heures pourrait m'abriter des recherches dont j'étais l'objet. Enfin, de différents autres côtés, des amis politiques eh . . . . pris rendez-vous avec un ou deux amis mêmes . . . émus par le risque que l'on courrait, des personnes que quelquefois je n'ai même pas à peine connues de nom autrefois, sont mis à ma disposition pour me faciliter éventuellement les . . . des possibilités d'existence.
  • Abraham Schrameck: Ca suffit. J'ai répondu à votre question?
  • David Boder: [In English] Yes. I'm thinking of something.
  • Abraham Schrameck: [In French] Pendant ce temps, à Paris où j'avais un appartement, il va sans dire que les Allemands ont fait place nette. Il n'y a rien resté de tout ce que j'avais, ni d'une bibliothèque, ni de tout ce que j'avais de mes parents, depuis plus d'une centaine d'années. Tout a été emporté, et je me suis trouvé dénué de tous moyens de recommencer ou de continuer mon ancienne existence.
  • David Boder: [In English] [To interpreter] I want to know if there were many of your father's friends collaborating with Vichy and the Germans.
  • Abraham Schrameck: [In French] Des amis politiques?
  • Abraham Schrameck: Je n'en vois pas. Ils sont très rares. Il n'y en a même pas. Et voici pourquoi. C'est parce que Monsieur Laval, auparavant au Parlement, ne jouissait pas déjà d'une très bonne réputation. Il était déjà considéré comme, depuis pas mal d'années, comme faisant au Parlement ce qui pouvait être agréable à l'Allemagne. On se souvenait qu'à la guerre précédente, il était allé . . . où c'était?
  • Abraham Schrameck: . . . à Quintal pour essayer d'obtenir en faveur des Allemands une paix blanche, n'est-ce pas? Et chaque fois que des débats de politique étrangère s'établissent . . . s'instituaient au Parlement, eh bien, il se manifestait anti-britannique, anti-américain, et pro-allemand. Par conséquent, on ne lui était généralement pas favorable. Et il . . . je crois bien que, si les Parlementaires qui ont donné leur confiance au Maréchal Pétain à Vichy, s'étaient doutés que le Maréchal Pétain, bien éclairé sur ce qu'était Laval, continuerait cependant à lui confier le gouvernement, eh bien, ils n'auraient pas voté comme ils ont eu voté. Pour mon compte, je connais des parlementaires d'opinion très modérée qui pendant le court séjour que j'ai fait à Vichy, sont allés voir le Maréchal et lui ont dit ce qu'ils pensaient de Laval. Ils avaient des raisons de croire que, étant donné la confiance que le Maréchal devait avoir en leurs paroles, le Maréchal ne se fierait pas à Laval, et puis il s'en débarrasserait aussi promptement qu'il le pourrait. Au lieu de ça, il semble qu'il soit laissé complètement . . . euh . . .
  • Abraham Schrameck: . . . guidé, inspiré par ce mauvais génie, et . . . il est bien certain que ça n'a pas permis . . . que ça écartait beaucoup de ceux que connaissait le Maréchal, du gouvernement, du Maréchal lui-même et de Vichy. D'ailleurs, ce qui le prouve, c'est que le Maréchal a cru [inintelligible] conseiller Laval, qui était malgré tout un habile politicien, qu'il avait intérêt à créer une sorte d'assemblée, euh . . . consultative de son gouvernement à Vichy même. Il l'a créée, il a essayé d'y mettre, en recrutant dans tous les partis, des personnalités diverses qui avaient même appartenues trop pas mal pour une fraction même importante aux deux anciennes chambres, à l'ancienne chambre des députés et à l'ancien sénat. Eh bien, tout de suite, il s'y est manifesté un tel esprit contre les dispositions que lui-même prônait qu'il n'a pas osé la réunir une seconde fois. Et que les commissions qu'il avait nommées ne se sont même pas réunies et n'ont aucune fait face aux objectifs que le Maréchal Pétain s'était proposé de leur dernière [inintelligible].
  • David Boder: [In English] What I wanted to know is when France was split so to speak in two, to what extent were all [Schrameck interrupts with a sneeze] personally good or bad to each other? Now for instance, your father was in prison for three months. Where did your friends from before, that would have done something to get him out and not . . . [inaudible]? That's what I mean.
  • Louis Kahn: [In French] Le professeur Boder voudrait savoir si, à la suite de la division de la France en deux zones, les Français ont eux-mêmes été divisés entre eux. Et si en particulier, du fait qu'on vous étiez mis en prison, vos amis se détournaient de vous.
  • Abraham Schrameck: Je ne peux pas dire qu'ils se détournaient de moi. Mais il est certain que pour la plupart, à quelques exceptions intéressantes près d'ailleurs, ils prenaient beaucoup de précautions et que s'il y a quelques-uns qui sont venus me voir, ben, il y en a d'autres qui en sont quelquefois pas très loin et qui auraient pu faire un petit détour pour venir voir ce que j'étais. Bon, en d'autres temps, ils l'auraient fait, et à ce moment-là, par précaution pour eux-mêmes, eh ben, ils n'ont pas osé le faire. Je reconnais que je n'ai pas le droit de leur en vouloir, parce qu'ils auraient couru des risques personnels qu'il était inutile qu'ils courent. Et c'est ainsi que les gens qui m'ont prêté leurs concours dans la dernière période quand j'ai été à Marseille, incontestablement couraient beaucoup de risques. Je couvais [?] chez des amis. Si on m'avait trouvé avec ces amis, il n'est pas sûr, il est même possible que j'eusse eu à répondre de l'hospitalité qu'ils me donnaient, et qu'on aurait pris contre eux aussi des mesures auxquelles ils devaient, évidemment pour un certain nombre, peut-être pas à s'exposer. Ils [inintelligible] cependant, vous voyez, parce que c'est grâce à eux que je suis sorti indemne de toutes ces tribulations. Eh bien, il s'en est trouvé tout de même qui ont eu ce courage. Et en nombre relativement sérieux.
  • David Boder: [In English] Well, Monsieur Schrameck, I did not understand everything you said, but you said it so interestingly that I think that the people in America and our students would listen to your story with very great interest. Would you tell me how old you are?
  • Abraham Schrameck: [In French] Eh bien, j'ai maintenant soixante dix-huit ans.
  • David Boder: [In English] Seventy-eight. Well, looks still like a young man.
  • Marcelle Kahn: When my father was in prison in Pellevoisin, his birthday was celebrated with a cake, his seventy-fourth birthday was celebrated with Marx Dormoy, with Mandel who has been killed.
  • Abraham Schrameck: [In French] L'administrateur, le Président de la chambre, comment il s'appelle? Vincent Auriol?
  • Marcelle Kahn: Vincent Auriol.
  • David Boder: [In English] Well, it takes great courage to celebrate it.
  • Contributors to this text:
  • Transcription : Deborah Joyce
  • English Translation : Deborah Joyce
  • Footnotes : Elliot Lefkovitz